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00:00:08,404 |
00:00:08,605 |
許委員宇甄 |
謝謝主席。 |
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00:00:10,730 |
00:00:16,019 |
許委員宇甄 |
請司法院高金枝秘書長及檢察司張司長。 |
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00:00:16,160 |
00:00:16,380 |
主席 |
請秘書長跟張司長。 |
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00:00:25,502 |
00:00:25,941 |
許委員宇甄 |
秘書長，還有司長好。 |
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00:00:26,681 |
00:01:07,490 |
許委員宇甄 |
我想今天我們排這個專題報告，最主要就是針對臺中地院發生律師被女子摑掌的事件，當然這個部分，剛剛在你們的報告裡面有提到你們有做了一些教育訓練，包括在7月起就有事前預警、高風險通報，還有警力盤點跟教育訓練，但是同時間你們也自己檢討說，事實上是因為自己法源不足、執法遲疑、警力不足的關係，還有法官的訴訟指揮過於保守。 |
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00:01:09,631 |
00:01:26,644 |
許委員宇甄 |
但是同樣地，法務部對於高風險案件的分流、退庭跟安全陪同還有機關區域內現行暴力的處置，其實寫得很詳細，就是依刑事訴訟法第八十八條有關現行犯的規定，法警得依法逮捕。 |
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00:01:27,483 |
00:01:44,431 |
許委員宇甄 |
所以我想請教一下秘書長，針對刑事訴訟法第八十八條，不問何人都可以逕行逮捕，所以當時為什麼在臺中地院的法警卻沒有用這樣的方式，而是用隔離的方式？ |
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00:01:44,911 |
00:02:17,026 |
高秘書長金枝 |
我剛剛也一直報告，其實這位法警真的是遲疑了，我必須跟委員報告，有時候法警很害怕自己一個強制的行為是不是造成更大的騷擾，只要這個念頭在他腦子裡面，他就沒有勇敢地去……不能說勇敢，就沒有很盡職地去達成現行犯是任何人可以逕行逮捕的法治觀念。 |
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00:02:17,187 |
00:02:30,976 |
許委員宇甄 |
不過這個已經不是言語了，是直接有行動的，現行犯的標準應該就已經落實，為什麼這個法警做這樣的……表示平常的教育訓練是不夠的。 |
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00:02:34,017 |
00:02:47,345 |
高秘書長金枝 |
對，我必須承認，可能我們對於他應該什麼時候……不能講什麼時候，他應該把這種現行犯應該要逕行逮捕變成一個DNA，因為這樣才有辦法維持法院的秩序…… |
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00:02:47,884 |
00:03:02,371 |
許委員宇甄 |
對，請問一下，你剛剛有提到是因為法警遲疑，他認為可能造成更大的騷動，那請問一下，當法警做這樣遲疑的時候，他有沒有可以比如請示上級機關或是請示法官或是相關的人員可以請示？ |
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00:03:02,552 |
00:03:10,335 |
高秘書長金枝 |
有，其實是可以的，只是這件事件我必須講，真的是整個法警都遲疑，其實他後面還有4個法警。是。 |
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00:03:11,335 |
00:03:12,316 |
高秘書長金枝 |
真的還有4個法警。 |
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00:03:12,556 |
00:03:13,638 |
許委員宇甄 |
所以總共有5個法警？ |
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00:03:13,638 |
00:03:13,638 |
高秘書長金枝 |
5個法警。 |
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00:03:14,678 |
00:03:17,480 |
許委員宇甄 |
結果都沒有人認為應該要當庭逮捕？ |
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00:03:17,901 |
00:03:19,062 |
高秘書長金枝 |
真的是，所以我們要深自檢討。 |
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00:03:20,763 |
00:03:31,434 |
許委員宇甄 |
我覺得針對這個部分的相關教育訓練，剛剛秘書長一直有提到現在的法警人力不足，可是依當天的這個案件，好像也不是人力不足的問題。 |
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00:03:31,434 ≈
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00:03:32,555 |
高秘書長金枝 |
沒有、沒有人力不足的問題。 |
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00:03:32,555 |
00:03:40,640 |
許委員宇甄 |
我們只要這樣講，在現場有1個女子，然後有5個法警在，所以絕對不會是人力不足的問題。 |
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00:03:40,640 ≈
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00:03:41,640 |
高秘書長金枝 |
對，真的是。 |
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00:03:40,640 |
00:03:50,806 |
許委員宇甄 |
所以我覺得可能是我們的教育訓練出了很大的問題，尤其你剛剛講到要積極修正法院組織法，因為覺得法源不是那麼明確。 |
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00:03:52,388 |
00:03:55,670 |
許委員宇甄 |
請問一下，你覺得到底法源哪裡不夠明確呢？ |
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00:03:55,970 |
00:04:34,121 |
高秘書長金枝 |
其實關於現行犯，這根本不用法院組織法的法源，重點就是法警在維護法院秩序的時候，例如可能要檢查，像我們現在進門的檢查，那個法源是稍微有點灰色地帶，還有在法庭裡面當我要禁止行為，如果審判長忙著開庭而沒有注意到旁邊、沒有指示，法警是不能動的，可是有些事情光在法庭裡面其實可以事先制止，但法警沒辦法。 |
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00:04:36,122 |
00:04:45,648 |
許委員宇甄 |
秘書長，我想當然你們有相關的SOP，但是以這一次的案件來說顯然都沒有落實，事實上，這也是召委為什麼今天會排這個專報。 |
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00:04:45,648 |
00:04:57,892 |
許委員宇甄 |
所以這個部分，我想秘書長可能要回去好好研究相關的問題，包括我們的教育訓練如何落實、未來真正面臨這樣的狀況要怎麼樣做，其實是有法源的，但是我覺得是在怎麼判斷方面出了問題。 |
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00:04:57,892 |
00:05:15,858 |
許委員宇甄 |
所以要請秘書長針對這個部分，因為臺中地院新聞稿所謂的首要任務是迅速隔離，事實上他既然都隔離了，為什麼不能當現行犯逮捕？ |
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00:05:16,519 |
00:05:21,140 |
許委員宇甄 |
還是法警不能這樣子？ |
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00:05:21,339 |
00:05:24,061 |
許委員宇甄 |
司法院有要求法警不能做這樣的作為嗎？ |
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00:05:24,061 |
00:05:25,961 |
高秘書長金枝 |
絕對沒有、絕對沒有。 |
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00:05:26,082 |
00:05:26,461 |
許委員宇甄 |
絕對沒有嘛！ |
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00:05:26,621 |
00:05:28,382 |
許委員宇甄 |
不過因為這次的行為…… |
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00:05:28,802 |
00:05:30,342 |
高秘書長金枝 |
真的是沒有落實！ |
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00:05:30,342 |
00:05:32,963 |
許委員宇甄 |
事實上是蠻離譜的啦，所以大家會有這樣的疑問。 |
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00:05:36,286 |
00:05:44,997 |
許委員宇甄 |
剛剛您也提到人力不足的問題，請問司法院有沒有針對人力不足的問題提出什麼樣子具體的方案？ |
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00:05:45,217 |
00:05:46,579 |
許委員宇甄 |
如何解決？ |
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00:05:46,579 |
00:06:12,190 |
高秘書長金枝 |
當然，除了願意讓我們增員是最好，但在沒有增員之前，在職務上強度比較高的，一定是在法警身上，強度比較弱的、單純的，例如維持一條線的秩序，我們就會放在保全來協助，分散一下法警的工作量。 |
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00:06:12,730 |
00:06:19,305 |
高秘書長金枝 |
可是我必須報告這樣還是不夠的，因為我們民庭就是沒有法警，我們法警的人力只能因應刑庭…… |
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00:06:20,766 |
00:06:31,490 |
許委員宇甄 |
所以具體的人力要怎麼改善的方案，我也希望你們有一個具體的報告，然後送到立法院司法及法制委員會讓我們能夠了解。是。 |
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00:06:32,311 |
00:06:52,881 |
許委員宇甄 |
剛剛召委也特別提到，針對這部分我們也會非常支持，只要是有必要，但重點是法警如何訓練，讓他們真正能夠執行他們的勤務，我覺得那個才是重點，否則人力問題，你看像當天有5個法警在現場，可是卻沒有辦法阻止這樣的行為。 |
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00:06:52,881 |
00:07:05,128 |
許委員宇甄 |
所以請問一下，未來如果再有這樣的狀況發生的話，他們是可以迅速隔離，還是可以依法控制現場、逮捕人員移交警方呢？ |
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00:07:06,055 |
00:07:09,437 |
高秘書長金枝 |
如果是現行犯，本來就是可以當場逮捕送警方。 |
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00:07:09,559 |
00:07:10,178 |
許委員宇甄 |
好，本來就可以嘛！ |
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00:07:10,178 ≈
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00:07:11,680 |
高秘書長金枝 |
本來就可以。 |
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00:07:11,680 |
00:07:14,684 |
許委員宇甄 |
這個部分麻煩要具體地落實。是。 |
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00:07:15,283 |
00:07:41,500 |
許委員宇甄 |
再來，我還想請教張司長一些問題，針對經貿辦顏慧欣副總談判代表的英年早逝，他有請辭，他的請辭書裡面很清楚地寫對CPTPP推動感到消極敷衍、對缺乏具體計畫跟時程深感憂慮，他多次提出建言卻沒有被採納，甚至提出後遭到嚴厲的駁斥。 |
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00:07:43,421 |
00:07:57,563 |
許委員宇甄 |
針對這個部分，現在一些媒體都指出應該是有相關霸凌的事情產生，請問這個部分檢察官可不可以因為知道有相關的情事，所以主動展開調查呢？ |
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00:08:00,479 |
00:08:19,510 |
張司長曉雯 |
跟委員報告，檢察官是知有犯罪嫌疑才會來主動偵查，而一般的霸凌情形到底是什麼樣的程度，通常在機關內會先做是否有霸凌事件的調查，如果其中有涉及到犯罪嫌疑的話，機關就會向檢察機關做告發。 |
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00:08:19,651 |
00:08:25,315 |
許委員宇甄 |
其實我看你們之前有很多的案件都是看媒體揭露之後就主動介入偵辦嘛！對。 |
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00:08:25,315 |
00:08:29,318 |
許委員宇甄 |
因為這個符合知有其他情事，有犯罪嫌疑者嘛！ |
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00:08:30,798 |
00:08:44,325 |
張司長曉雯 |
還是要看不管是媒體或者是相關的人員所揭露的一些霸凌的行為已經達到有犯罪嫌疑的程度，才會由檢察機關來做偵辦。 |
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00:08:44,464 |
00:08:48,006 |
許委員宇甄 |
所以如果有這樣犯罪嫌疑程度，你們就會積極介入偵辦，是嗎？ |
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00:08:48,006 |
00:08:49,707 |
張司長曉雯 |
對，如果有犯罪嫌疑的話。 |
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00:08:50,368 |
00:09:10,289 |
許委員宇甄 |
好，目前這個案子還在調查當中，我們也可以看到他提到自己多次的建言遭到嚴厲的駁斥，所以如果主管明知道問題存在卻長期不處理，是不是已經涉及公務員廢弛職務、怠忽職守的犯罪嫌疑呢？ |
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00:09:10,970 |
00:09:12,171 |
許委員宇甄 |
這個部分檢察官是不是要查？ |
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00:09:13,454 |
00:09:24,805 |
張司長曉雯 |
公務員廢弛職務的罪責其實是相當重的，它跟霸凌之間的關係可能還是要看具體的個案來做判斷。 |
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00:09:25,605 |
00:09:31,591 |
張司長曉雯 |
這個案子、這個部分是不是有到達廢弛職務的情形，可能也是要先由他們…… |
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00:09:31,871 |
00:09:49,443 |
許委員宇甄 |
因為以這個案子，我們可以看到顏慧欣……當然現在有很多的資訊出來，針對這個部分，他其實在身心各方面都已經受到很大的煎熬，所以他才會提出辭呈，裡面也都特別講了。 |
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00:09:49,882 |
00:10:07,993 |
許委員宇甄 |
可是我們可以看到他提出辭呈的前一個月，經貿辦還是讓他獨立去面對所有立委的質詢，所以針對霸凌的疑雲，有沒有可能是導致他最後離世的原因呢？ |
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00:10:10,216 |
00:10:21,426 |
許委員宇甄 |
我們還是希望檢察機關針對這個部分能夠主動地調查，不要到最後就是官官相護、不了了之。 |
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00:10:22,831 |
00:10:35,098 |
張司長曉雯 |
跟委員報告，本案依照媒體所揭露的大概已經在進行內部的行政調查，如果相關的調查結果出來，假設裡面有犯罪嫌疑的話，檢察官也會來做調查。 |
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00:10:35,657 |
00:10:40,380 |
許委員宇甄 |
好，我們希望這樣的事情不要再發生在所有的官員身上，謝謝。是。 |
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00:10:40,880 ≈
|
00:10:46,880 |
主席：謝謝許委員。我先作程序的宣告 |
待會在李坤城委員詢答完畢之後，我們就休息5分鐘。 |
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00:10:47,180 ≈
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00:10:50,894 |
主席：謝謝許委員。我先作程序的宣告 |
接下來我們先請范雲委員發言。 |