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00:00:10,292 |
00:00:21,032 |
莊委員瑞雄 |
謝謝主席，有請司法院高秘書長，還有司法行政廳吳廳長、法務部檢察司司長。 |
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00:00:21,032 ≈
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00:00:29,732 |
主席 |
請高秘書長、吳廳長、司長。 |
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00:00:29,732 |
00:00:47,326 |
莊委員瑞雄 |
秘書長，今天我看翁曉玲召委排這樣的專題報告，代表立法院對於法庭實務所發生的事情表達了即時的關心，整個制度要怎麼樣建置其實是非常重要的事情。 |
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00:00:48,387 |
00:01:14,441 |
莊委員瑞雄 |
這次臺中地院發生暴力事件，雖然被打耳光的是律師公會理事長，剛好只是對象讓社會引起注目，其實不管是不是打到律師公會理事長、律師或者一般民眾，都必須要特別來看看制度上有沒有需要及如何做精進的問題。 |
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00:01:17,124 |
00:01:27,953 |
莊委員瑞雄 |
這一次大家看到這樣的事件爆發以後，本席的看法有一點不太一樣，應該要從整個制度的根本來看。 |
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00:01:33,076 |
00:01:51,665 |
莊委員瑞雄 |
以現在的法警來看，這一次大家的評論是說律師批評現場法警沒有用現行犯去逮捕，後續開庭就變成不公開審理；律師公會全聯會也呼籲司法院正視，並建立對律師人身安全防護的機制。 |
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00:01:52,946 |
00:02:04,911 |
莊委員瑞雄 |
對律師安全防護的機制必須要建立，對一般進入法庭的人身防衛機制也都必須要建立，光去譴責我看意義不大。 |
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00:02:05,851 |
00:02:18,359 |
莊委員瑞雄 |
基層法警也會說他只是穿著警察制服而已，但是職權、法源與警察完全都不一樣。 |
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00:02:18,359 |
00:02:59,042 |
莊委員瑞雄 |
我不曉得秘書長怎麼看待這件事情，以現在法警的定位與職權來看，30年前我就在法院裡面行使律師職務，但是我相信法警真正的職務是在支援整個審判的工作，也就是說，他的角色在服務整個審判秩序的維持其實與一般警察完全不一樣，警察是負責治安維護、犯罪偵查及蒐集證據，這三個你認為跟法警會一樣嗎？ |
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00:02:59,062 |
00:02:59,181 |
莊委員瑞雄 |
請教秘書長。 |
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00:03:07,946 |
00:03:09,306 |
高秘書長金枝 |
謝謝委員提到這個。 |
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00:03:09,306 |
00:03:17,572 |
高秘書長金枝 |
法警的工作當然跟一般警察完全不一樣，就誠如委員所說的，重要的是在法院的審判…… |
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00:03:19,493 |
00:03:23,757 |
莊委員瑞雄 |
是，所以我的意思是說司法院及法務部這邊的見解其實是一樣的。是。 |
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00:03:24,437 |
00:03:33,020 |
莊委員瑞雄 |
法警與警察的職權是完全不同的，制度上來講，你說他不是警察，但實務上，你看這次大家就要求必須要用警察的標準看待這件事情、來要求這些法警，這個我看起來也是不通的。 |
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00:03:33,040 |
00:04:12,076 |
莊委員瑞雄 |
你說一般法院及檢察署會發生一些突發狀況，例如被告會脫逃或者是在候審室可能會有產生一些衝突，或者被告有可能自傷、有可能傷人，甚至於大家擔心的劫囚問題等，這些你說全部要要求現在的法警在現場做第一線的處理，如果站在法警的立場來看的話，他到底有沒有足夠的法定權限可以處理？ |
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00:04:12,617 |
00:04:13,757 |
莊委員瑞雄 |
這是第一個要去思考的地方。 |
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00:04:14,477 |
00:04:27,746 |
莊委員瑞雄 |
第二個，我看法務部及司法院其實應該好好回答社會的是，如果沒有明確的司法授權的話，發生這種事情，法警搞不好還要打110等警察來幫忙處理，這個空窗期的責任到底誰來負？ |
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00:04:27,926 |
00:04:28,826 |
莊委員瑞雄 |
所以職權的部分，法務部及司法院你們的看法到底是什麼？ |
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00:04:28,826 |
00:04:29,746 |
莊委員瑞雄 |
有什麼法源依據來要求這些法警？ |
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00:04:51,808 |
00:05:01,815 |
高秘書長金枝 |
關於維持法庭秩序這個部分，像值庭、執行、警衛、解送人犯等，還有司法警察事務，這是刑事訴訟法。 |
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00:05:02,256 |
00:05:35,641 |
高秘書長金枝 |
其實在解送人犯整個過程就涵蓋候審室的維護安全，而解送人犯中，秩序的維持是有授權的，唯一且最大沒有授權就誠如委員所說的，在法庭外的空間這一塊都沒有，所以這個部分我們希望能夠在法院組織法明確規定，讓法警有法源依據，不要再遲疑。 |
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00:05:36,622 |
00:05:41,144 |
莊委員瑞雄 |
我相信秘書長這樣的答復……我看你可能到立法院初登板嘛！ |
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00:05:41,144 ≈
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00:05:43,226 |
莊委員瑞雄 |
你是第一次嘛！是。 |
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00:05:43,226 |
00:05:43,885 |
莊委員瑞雄 |
其實很誠懇啦！ |
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00:05:44,586 |
00:05:49,088 |
莊委員瑞雄 |
翁委員安排這樣一個專報，我相信他也會支持你。 |
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00:05:49,088 ≈
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00:05:50,088 |
高秘書長金枝 |
是，謝謝。 |
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00:05:49,628 |
00:05:50,608 |
莊委員瑞雄 |
立法院也會支持。 |
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00:05:52,910 |
00:06:01,194 |
莊委員瑞雄 |
你說立法院朝野，我跟翁委員我們兩個來支持你們，大家應該比較不會有反對的意見，這個沒有黨派之分。 |
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00:06:01,793 |
00:06:16,382 |
莊委員瑞雄 |
但是有一個問題就是，全部給法警的職權達到與一般警察一樣，或者對於維護整個法庭的秩序，民眾也認為該做確保，可是你看現在缺員的問題。是。 |
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00:06:16,582 |
00:06:18,523 |
莊委員瑞雄 |
你們現在缺人…… |
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00:06:18,523 ≈
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00:06:19,523 |
高秘書長金枝 |
對、對、對。 |
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00:06:19,505 |
00:06:20,765 |
莊委員瑞雄 |
沒有，你不能只說「是」。 |
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00:06:21,325 |
00:06:28,750 |
莊委員瑞雄 |
我以前剛在當小律師的時候，我看到以前在臺北地檢的光頭警長，我想說他職等是多大，你知不知道？ |
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00:06:30,434 |
00:06:38,275 |
莊委員瑞雄 |
結果他是委任好像是五職等還是六職等而已，也就是說…… |
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00:06:38,395 |
00:06:38,815 |
高秘書長金枝 |
法警長到七。 |
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00:06:39,936 |
00:07:10,644 |
莊委員瑞雄 |
我的意思是說法警人力其實不足，是穿那套制服好看而已，真的是穿那套制服好看而已，他的待遇跟一般警察也不能比，位階、官階也不能比，你說要留住人力，工作量也會增加，檢察機關或者是法院人力調度都必須要大幅增加，我看你們這幾年好像請了保全了嘛？對。 |
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00:07:10,644 |
00:07:21,270 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，委員真的指到我們的痛點，剛才委員是講法源，所以我講法源，其實同樣地，法警的人力絕對不足，為什麼人力不足？ |
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00:07:21,530 |
00:07:24,473 |
高秘書長金枝 |
我們受到總員額法控制住。是。 |
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00:07:25,273 |
00:07:35,240 |
高秘書長金枝 |
根本我們剩不到一百個餘額可以用，其實各法院如果這樣算起來的話，法警要增加，我們真的是捉襟見肘。 |
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00:07:38,358 |
00:08:24,667 |
莊委員瑞雄 |
總員額法的限制當然是你們現在碰到的一個最大問題，其實我看從2016年整個刑事訴訟法的變革以後，夜間不訊問制度上路以後，法院本來就需要比較長的時間去戒護羈押的被告，還有你看現在社會發生了這麼多集團性的犯罪以後，人數也越來越多，監察院又去糾正你們不能用戒護為理由對被告任意施用戒具，否則就是違反公民跟政治權利國際公約的人權保障，監察院講這個有它的道理，可是會增加你們在整個實務上的困難。 |
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00:08:25,749 |
00:08:41,204 |
莊委員瑞雄 |
你看大法官會議解釋第785號就講說工作時間的上限、加班的上限、輪班間隔的部分，輪班的公務員更換次序，至少要有連續11個小時的休息時間。 |
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00:08:41,204 |
00:09:04,979 |
莊委員瑞雄 |
從刑事訴訟法制度的變革，到整個社會集團性案件的暴增，監察院再踢你們一腳，然後在整個大法官會議又跟你講說有這樣的限制以後，讓你們更難去做人力的調配，總員額法裡面當然是框住的，再來看看怎麼突破。 |
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00:09:05,519 |
00:10:08,500 |
莊委員瑞雄 |
但是現狀之下，其實你們還是可以有一些作為，比如說訓練，一般專業訓練的方式要怎麼去把他做提升，雖然法警的工作性質跟警察不同，不能畫上等號，可是總是讓他對於整個勤務的流程、突發的狀況該怎麼處理，你們在訓練的部分，比如說特定的訓練、平常的訓練你們會說有，可是你們也沒有一個規定出來、沒有一個制度出來，比如訓練的目的到底要幹什麼、時間要多長，去做一個規劃的話，把他們的整個訓練給提升了，我相信對你們還是有幫助的，尤其是人不夠、薪水的部分……像這一些如果沒有去做一個妥善因應的話，你永遠招募不到人，我不知道秘書長還是法務部你們的看法是怎麼樣？ |
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00:10:08,500 |
00:10:19,803 |
高秘書長金枝 |
是辛苦沒錯，當然訓練的部分，剛剛已經都講了，一定是加強再加強；薪水部分能夠提高，當然希望大院、還有行政院能夠支持，這個是最好的。 |
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00:10:22,605 |
00:10:55,052 |
莊委員瑞雄 |
一般來看，如果訓練不足的話，這種狀況你要避免它發生也很困難，可是本席的看法是這樣，我跟翁委員對不管是各行政部門裡面人手的部分，其實我們大部分都是在支持你們，因為你的制度讓在這邊從事這個工作的人對他的職業看不到前景，你要如何讓他去看到那個前景，降低流動率？ |
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00:10:55,874 |
00:11:00,076 |
莊委員瑞雄 |
這個是行政部門在缺人手時首先要去解決的啦！是。 |
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00:11:00,877 |
00:11:04,259 |
莊委員瑞雄 |
這個如果沒有去解決的話，講其他的都沒有用啦！是。 |
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00:11:06,161 |
00:11:19,849 |
莊委員瑞雄 |
官等那麼低，薪水就是這樣子，工作時間還是那麼長，大家要做的事情、工作還是一樣那麼多，這樣要怎麼去維護整個法庭的安全品質？ |
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00:11:20,071 |
00:11:21,030 |
莊委員瑞雄 |
無異於緣木求魚。 |
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00:11:21,030 |
00:11:23,072 |
莊委員瑞雄 |
你做一個總結看看，我要聽聽你的看法。 |
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00:11:23,933 |
00:11:28,415 |
高秘書長金枝 |
第一個是訓練措施，我們剛剛一直提、一直提、一直提，我們絕對要做到。 |
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00:11:29,117 |
00:11:46,188 |
高秘書長金枝 |
再來，委員提到怎麼讓法警願意投入這個工作，職等、薪水我們真的是要求各機關來共同達成，一個士氣的維護，薪水一定是最重要的。 |
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00:11:48,510 |
00:11:56,276 |
高秘書長金枝 |
訓練部分是司法院該做的，我們絕對務實，讓各法院一定要照一個環節、一個環節、一個環節仔細去落實。 |
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00:11:59,517 |
00:12:00,638 |
莊委員瑞雄 |
這樣你的方案拿得出來嗎？ |
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00:12:00,638 |
00:12:01,420 |
莊委員瑞雄 |
你不能在這邊答復…… |
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00:12:02,742 |
00:12:10,269 |
高秘書長金枝 |
剛剛有報告，我們給各法院的強化措施在下個禮拜就頒布給各法院。 |
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00:12:12,012 |
00:12:17,737 |
高秘書長金枝 |
剛剛有另外一個委員質疑我們各項小節的精進方法，我們一個月內會…… |
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00:12:17,737 |
00:12:18,318 |
莊委員瑞雄 |
那個是訓練。對。 |
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00:12:18,318 |
00:12:36,816 |
莊委員瑞雄 |
那很好，我相信翁委員跟我所關注的是，人的素質要提升，人數也要夠，加上官等，他們穿著制服看起來像警察，但是他們的法定職權又不是警察，要怎麼樣留住這些人，讓他們看到職業的前景？ |
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00:12:36,917 |
00:12:37,457 |
莊委員瑞雄 |
這些你要有方法，而不是只在這邊回答而已，回去就沒有了。 |
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00:12:40,339 |
00:12:47,568 |
高秘書長金枝 |
會，我們會跟著法組法修正它的法源，希望能夠在職等上面也跟著突破。 |
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00:12:47,947 |
00:12:51,772 |
莊委員瑞雄 |
你拿出來，我們兩個召委儘量來給你們幫忙，好不好？ |
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00:12:51,772 ≈
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00:12:52,772 |
高秘書長金枝 |
是，非常地感謝，謝謝。 |
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00:12:52,413 |
00:13:14,953 |
莊委員瑞雄 |
像這一次本席也參與整個律師法的共同提案，強化司法跟相關職業場所安全防護的義務，並明定禁止妨礙律師執行職務規範的刑事責任，我們也期望朝野之間大家共同支持來保障律師職業安全，不受非法的干擾。 |
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00:13:15,253 |
00:13:32,168 |
莊委員瑞雄 |
對於本席剛剛所提出的，秘書長你也有很正面的回應，我們希望你趕快送到立法院，大家好好來……你們各個機關哪一個地方該去突破，不然不用幾年，這個馬上又爆發出來，這樣子人留不住啦！ |
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00:13:33,109 |
00:13:41,720 |
莊委員瑞雄 |
一個工作看不到願景的話，你說你要降低他的流動率很困難，要加油一下，好不好？謝謝。 |
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00:13:41,740 |
00:13:42,301 |
高秘書長金枝 |
好，謝謝委員，謝謝。 |
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00:13:42,480 |
00:13:42,661 |
主席 |
謝謝莊瑞雄委員的發言。 |
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00:13:43,161 ≈
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00:13:59,161 |
主席 |
我跟莊召委兩個人都有共識，會支持司法院提出的法警人力員額的增加及職等的提高，希望司法院回去能夠儘速提出相關的修正法案。 |
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00:13:59,460 ≈
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00:14:03,460 |
高秘書長金枝 |
是，我們這會期一定提出，謝謝。謝謝。 |
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00:14:03,760 ≈
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00:14:07,475 |
主席 |
接下來我們請許宇甄委員發言。 |