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00:00:00,792 |
00:00:01,835 |
張委員嘉郡 |
主席，我想請代理主委。 |
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00:00:01,914 |
00:00:02,377 |
主席 |
請代理主委。 |
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00:00:10,493 |
00:00:10,632 |
張委員嘉郡 |
陳主委，早。 |
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00:00:10,673 |
00:00:11,632 |
陳代理主任委員志民 |
委員早。 |
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00:00:12,914 |
00:00:19,535 |
張委員嘉郡 |
現在中東戰火未歇，而且不曉得還要再打多久，連帶影響國內物價，現在菜市場一斤透明的塑膠袋已經從20元漲到25元，這件事情陳主委知道嗎？ |
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00:00:19,535 |
00:00:19,615 |
陳代理主任委員志民 |
我知道。 |
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00:00:31,398 |
00:00:32,839 |
張委員嘉郡 |
你現在有什麼因應的辦法？ |
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00:00:33,380 |
00:00:46,651 |
陳代理主任委員志民 |
我們已經有初步先去了解整個市場的狀況，包含塑膠袋的類型、價格等等各方面資訊，因為委員也知道現在經濟部已經在做市場全面的盤整，我們跟經濟部密切配合。 |
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00:00:47,111 |
00:01:02,664 |
張委員嘉郡 |
你不要講經濟部，我現在就問你公平會，現在有一些都缺貨了，代理主委既然有注意到，你們有去主動調查是不是有惡意囤積，或者是有哄抬物價的監督機制嗎？ |
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00:01:03,444 |
00:01:07,467 |
陳代理主任委員志民 |
從公平會的角度來看，如果是聯合惡意拒絕出貨，這個就是構成聯合行為。 |
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00:01:07,846 |
00:01:08,808 |
張委員嘉郡 |
你有去查嗎？ |
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00:01:08,808 ≈
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00:01:09,808 |
陳代理主任委員志民 |
我們現在正在調查。 |
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00:01:08,808 |
00:01:13,171 |
張委員嘉郡 |
我現在就嚴重懷疑公平會是人手不足嗎？ |
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00:01:13,171 |
00:01:18,033 |
張委員嘉郡 |
我們不管問你什麼，你都是被動的，都沒有任何事是值得你主動去調查嗎？ |
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00:01:19,674 |
00:01:21,996 |
陳代理主任委員志民 |
像這個塑膠袋的問題，我們就主動有去調查，只是現在經濟部……是嗎？ |
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00:01:22,236 |
00:01:24,479 |
張委員嘉郡 |
所以你們現在已經主動在調查了？ |
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00:01:24,678 |
00:01:25,259 |
陳代理主任委員志民 |
我們主動在了解。 |
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00:01:25,480 |
00:01:29,121 |
張委員嘉郡 |
那你們現在有任何調查的跡象或結果嗎？ |
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00:01:29,121 |
00:01:35,927 |
陳代理主任委員志民 |
現在還在了解跟調查當中，就像剛剛跟大家講的，我們調查的重點還是在於有沒有聯合拒絕出貨。是啊！ |
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00:01:35,927 |
00:01:38,549 |
陳代理主任委員志民 |
這個需要有點時間來蒐集是不是有這樣的事證。 |
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00:01:38,549 |
00:01:54,582 |
張委員嘉郡 |
我的意思是說如果你主動調查，可能還要再加上一些積極度，因為如果你沒有迅速掌握狀況的話，等你調查完成，這個事情搞不好也已經結束了，船過水無痕！ |
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00:01:56,884 |
00:02:11,638 |
張委員嘉郡 |
陳主委，我想每一個委員都對你充滿期待，希望公平會能夠扮演好公平會存在的意義，而不只是一個好像買保險的單位，就是有也可以、沒有也可以，你知道嗎？ |
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00:02:11,638 |
00:02:22,450 |
張委員嘉郡 |
所以我現在再提醒一下主委，請問有注意到日本的衛生紙之前就因為有民眾在網路上po文，然後引發恐慌？ |
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00:02:23,170 |
00:02:29,977 |
張委員嘉郡 |
本席擔心類似事件假設發生在臺灣，公平會有沒有什麼對策呢？ |
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00:02:31,450 |
00:02:35,874 |
陳代理主任委員志民 |
衛生紙如果有聯合哄抬價格，當然這是公平會要去調查跟了解的。 |
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00:02:37,355 |
00:02:40,556 |
張委員嘉郡 |
這有沒有涉及不實的哄抬價格？ |
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00:02:42,184 |
00:02:45,308 |
陳代理主任委員志民 |
哄抬價格就是哄抬價格，如果他有不實……我不曉得什麼叫不實的哄抬價格。 |
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00:02:45,328 |
00:02:47,671 |
張委員嘉郡 |
所以你的意思是這不歸公平會管？ |
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00:02:48,032 |
00:02:53,497 |
陳代理主任委員志民 |
沒有，我剛剛講過聯合哄抬、聯合定價當然是公平會要管，但不實廣告是不實廣告。 |
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00:02:54,279 |
00:03:03,076 |
張委員嘉郡 |
所以你的意思是說像這種引發恐慌的事情不歸公平會管？ |
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00:03:03,296 |
00:03:04,157 |
張委員嘉郡 |
是這個意思嗎？ |
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00:03:04,157 |
00:03:08,178 |
張委員嘉郡 |
就是衛生紙搶購、沒有衛生紙都不歸你管？ |
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00:03:09,039 |
00:03:19,542 |
陳代理主任委員志民 |
引發恐慌如果是基於業者集體之間的一種杯葛，或是拒絕從事交易、特別囤貨，聯合起來做的話，這當然是公平會要處理的聯合問題，只是這個部分要有證據。 |
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00:03:19,542 |
00:03:21,943 |
張委員嘉郡 |
那你有密切在觀察這個事情嗎？ |
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00:03:21,943 |
00:03:25,664 |
陳代理主任委員志民 |
我們隨時都有在觀察，有關民生物資的部分，我們平常都會注意到價格的波動。 |
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00:03:27,003 |
00:03:41,233 |
張委員嘉郡 |
其實我也還滿擔心公平會的，不管問你們什麼，感覺你們好像都在另一個平行世界裡面，沒有辦法理解我們在跟你溝通的一些內容。 |
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00:03:42,033 |
00:04:12,999 |
張委員嘉郡 |
我再問，前年Uber宣布要以9.5億美元收購foodpanda臺灣的業務，那時候公平會耗時了225天，最後以防止壟斷為由禁止了雙方結合，結果這個禮拜換成東南亞的外送龍頭Grab要以6億收購foodpanda，從公平會專業的角度來看，這兩起收購案相同與不相同之處在哪裡呢？ |
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00:04:13,539 |
00:04:15,801 |
陳代理主任委員志民 |
因為這個案子還沒送進本會，所以…… |
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00:04:16,081 |
00:04:17,022 |
張委員嘉郡 |
我現在初步問你。 |
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00:04:17,302 |
00:04:18,542 |
陳代理主任委員志民 |
初步的了解是…… |
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00:04:18,743 |
00:04:20,184 |
張委員嘉郡 |
有什麼一樣跟不一樣？ |
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00:04:20,184 |
00:04:35,430 |
陳代理主任委員志民 |
最大的不一樣是上個案子如果結合完成以後，市占率會高達9成，但這個案子完成結合以後還是維持兩家大的外送平臺存在，所以這是它在市場結構上最大的不同，如果真的要去看它的不同的地方的話。是。 |
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00:04:36,252 |
00:04:42,456 |
張委員嘉郡 |
但是本席要提醒公平會注意一個關鍵背景，Uber早在2018就將東南亞的業務賣給了Grab，換取一定比例的持股，我想可能主委…… |
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00:04:42,476 |
00:04:42,655 |
陳代理主任委員志民 |
我知道。 |
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00:04:42,796 |
00:04:42,897 |
張委員嘉郡 |
你知道嘛！ |
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00:04:53,023 |
00:04:53,444 |
張委員嘉郡 |
你清楚嘛！ |
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00:04:55,325 |
00:05:23,487 |
張委員嘉郡 |
直到今天Uber持有Grab約13%的股份，是最大的股東，換句話說，Uber雖然沒有親自收購成功，但是卻由他持股的公司來買，而且他還是這個持股公司最大的股東，我並沒有任何預設的立場，只是希望……公平會這一次會怎麼樣判定Grab的營業獨立性？ |
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00:05:24,348 |
00:05:26,448 |
張委員嘉郡 |
會考量這層關係嗎？ |
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00:05:26,448 |
00:05:45,296 |
陳代理主任委員志民 |
我想分析的架構，大概跟上次那個案子整個的法律架構一樣，剛剛委員談到這個案子的持股部分，也是我們後續在審查會去判斷的，不過附帶跟委員講一下，這個13%是他的持股，但是持股對公司的控制跟影響……因為他持股的類型不太一樣。 |
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00:05:46,375 |
00:05:51,098 |
張委員嘉郡 |
我現在只是在提醒你，所以你有在考量這層關係就非常好。 |
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00:05:51,839 |
00:06:14,719 |
張委員嘉郡 |
我們再深入看Grab跟Uber 2018那一次的交易，當時新加坡的競爭與消費委員會就對他們的交易案重罰了1,300萬新幣，兩家公司成為利益共同體，導致競爭誘因消失了，新加坡隨即出現了運費上漲、獎勵縮水的狀況。 |
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00:06:14,719 |
00:06:40,394 |
張委員嘉郡 |
所以我也希望公平會要審慎考察，當然，我沒有任何預設立場，希望公平會在整個審查的過程當中要廣納各界的意見及設想各種可能，必須針對消費者的權益跟市場的結構做出最有利的決定，請教主委能做到嗎？ |
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00:06:42,315 |
00:06:48,378 |
陳代理主任委員志民 |
剛剛委員提到這一點都是我們在審查過程會去注意的，就如同上次的案子一樣，我們一定會多聽各方面的意見。 |
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00:06:50,036 |
00:07:12,690 |
張委員嘉郡 |
現在本席擔心的是，假設未來foodpanda真的被Grab收購了，你們也同意他的收購，哪一天Grab在臺灣也採取相同的模式，宣布退出臺灣市場，然後把業務交給Uber，那個時候臺灣的外送市場不就澈底失去了競爭，只剩下一家獨大，公平會有考慮過這個可能性嗎？ |
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00:07:14,252 |
00:07:18,993 |
陳代理主任委員志民 |
如果這個可能性發生了，那就變成是回到兩家變一家的情況嘛！是啊！ |
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00:07:18,993 ≈
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00:07:19,993 |
陳代理主任委員志民 |
那一樣就是…… |
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00:07:19,694 |
00:07:37,661 |
張委員嘉郡 |
所以這是一個簡單的經濟邏輯，如果兩個競爭對手背後的大股東其實是重疊的，那他們在市場上就不會有強烈的動力去彼此競爭，他們不需要聯合漲價，他們只需要聯合不促銷、不折扣，是不是無法可罰呢？ |
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00:07:38,282 |
00:07:46,204 |
陳代理主任委員志民 |
這就回到委員剛剛關切那個13%的問題，那個13的控制有沒有辦法強到讓對方完全亦步亦趨並配合他的作為。 |
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00:07:46,204 |
00:07:54,568 |
張委員嘉郡 |
所以我想請主委一定要針對這種有可能隱性的聯合行為作密切的觀察。 |
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00:07:55,368 |
00:08:24,466 |
張委員嘉郡 |
最後提醒主委，根據資策會的統計，2025年曾使用外送服務的消費者大概有上千萬人，公平會作為市場的守護者，本席也期許你們的決定可以做到：店家有生意、消費者權益有保護、平臺能夠維持競爭的多元局面，有信心嗎？ |
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00:08:26,048 |
00:08:28,651 |
陳代理主任委員志民 |
委員關切的問題都是我們在審查裡面會特別注意的。 |
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00:08:29,151 ≈
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00:08:30,579 |
張委員嘉郡 |
好，加油！謝謝。 |
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00:08:30,879 ≈
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00:08:32,022 |
陳代理主任委員志民 |
謝謝委員。 |
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00:08:32,322 ≈
|
00:08:36,322 |
主席 |
謝謝張嘉郡委員的質詢，謝謝主委。 |
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00:08:36,622 ≈
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00:08:40,336 |
主席 |
接下來我們請鄭天財委員質詢。 |