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00:00:00,289 |
00:00:00,749 |
林委員沛祥 |
謝謝主席，有請人事長。 |
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00:00:00,749 |
00:00:01,029 |
主席 |
請人事長。 |
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00:00:01,029 |
00:00:01,789 |
主席 |
等一下，人事長你怎麼……要監督也要關心你，你是減肥還是運動？ |
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00:00:01,910 |
00:00:02,170 |
主席 |
要保重，我覺得奇怪你怎麼突然變瘦了。 |
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00:00:02,170 ≈
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00:00:31,963 |
蘇人事長俊榮 |
委員早。 |
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00:00:31,963 |
00:00:31,963 |
林委員沛祥 |
人事長早。 |
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00:00:33,684 |
00:01:02,532 |
林委員沛祥 |
今天我要談的其實跟陳昭姿委員的主題是很像的，是大家心裡都知道但是不願意正視的問題，我們的公務體系其實正在慢慢的失血，不是一天，不是一年，而是長期性、結構性的失血，我先講一句比較白話的，現在很多年輕人對公務員的印象已經不是從鐵飯碗開始，而是變成所謂的高壓鍋，進去悶著做、做久了就想跑。 |
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00:01:03,354 |
00:01:21,341 |
林委員沛祥 |
這件事情如果剛剛照人事長講的，行政院覺得還是個人的選擇，那就太過樂觀了，我想先問第一個最基本的問題，立法院已經通過三讀的軍人加薪、警消人事退休條例，現在執行的狀況是什麼呢？ |
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00:01:24,516 |
00:01:49,131 |
蘇人事長俊榮 |
在回答這個問題之前，我先跟委員報告，上一年(114年)有針對國防部還有海委會的自願役加給還有戰鬥加給，行政院已經提了171億的增額，針對警、消的刑事加成、危老加成的部分，我們也增加了31億，這是上一年更新的…… |
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00:01:49,131 |
00:02:05,266 |
林委員沛祥 |
謝謝，這個其實我們很清楚，接下來想請問的問題……我們看到的狀況其實很簡單，銓敘部說行政院沒編預算，行政院又說整體財政要考量，簡單一句話：法律過了，政府還在觀望。 |
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00:02:06,486 |
00:02:10,309 |
林委員沛祥 |
我想請教人事總處，行政院到底會不會依法編列預算呢？ |
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00:02:10,911 |
00:02:14,592 |
林委員沛祥 |
還是現在的標準是法律可以選擇性執行？ |
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00:02:15,313 |
00:02:23,438 |
林委員沛祥 |
如果今天一個依法三讀通過經總統公布的法律都能夠拖，都可以不做，請問你認為傳達給基層公務人員的訊息是什麼？ |
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00:02:28,867 |
00:02:42,210 |
蘇人事長俊榮 |
我想政府本來就是依法行政，當法律通過的時候，因為行政院目前認為這兩個有執行上的一些疑慮，它還在申請釋憲當中…… |
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00:02:42,930 |
00:02:55,234 |
林委員沛祥 |
人事長，我們今天是理性的討論，老實說，這個給基層公務員傳達的訊息，就是他們的權益是看政府的心情，制度不是保障而是參考。 |
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00:02:57,138 |
00:03:03,042 |
林委員沛祥 |
請問現在這樣的制度，一般的年輕人會願意進來嗎？ |
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00:03:03,042 |
00:03:16,171 |
蘇人事長俊榮 |
我想委員可能有一點誤解，事實上，政府該給的權益是一定要做的，我們要求同仁要盡的義務，這也是一個相對的…… |
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00:03:16,911 |
00:03:43,211 |
林委員沛祥 |
這就是我現在要講到的第二個問題了，老實說，現在公務體系有個非常明顯的現象，越年輕、越優秀、越有選擇的人流失越快，其實以人才的能力發揮來講不見得全然是壞事，這代表他們有能力選擇離開，但是真正應該擔心的是，為什麼留下來的人變成沒有選擇的人？ |
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00:03:43,993 |
00:03:51,098 |
林委員沛祥 |
我想請教人事長，去年到今年離職人數及新進報考人數有多少？ |
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00:03:51,459 |
00:03:52,438 |
林委員沛祥 |
有沒有下降的趨勢呢？ |
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00:03:54,341 |
00:04:21,128 |
蘇人事長俊榮 |
報考人數是有下降，可是我們現在的離職率大概都維持1.1%左右，因為這裡面有辭職還有包含退休，因為它的定義，現在銓敘部統計出來的集合比較大，有些是辭職、有些退休、有些轉職，有些轉職之後他再重考，它會有很多的pattern…… |
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00:04:21,148 |
00:04:24,591 |
林委員沛祥 |
就教人事長，你們的對策是什麼？ |
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00:04:24,591 |
00:04:38,871 |
林委員沛祥 |
我指的不是口號、不是研議中，而是已經可以執行的方案，不要一天到晚聽到跨部會溝通或持續精進，因為基層的狀況是人已經走了，不會等你繼續精進。 |
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00:04:41,808 |
00:05:26,496 |
蘇人事長俊榮 |
我利用這個機會跟委員報告一下，為什麼我們這兩年花很多effort在推人工智慧的原因，就是因為我們發現還是有少數幾個機關，它的作業模式有點類似石器時代的做法，可是2000年出生的數位原生代出來到現在26歲，他已經進到公務職場，結果當他進到公務職場看到我們現有少部分機關，它的作業方式還是古時候handmade的方式，他在文化上會有衝擊，他沒有辦法調適，所以待幾個月以後，他會選擇離開。 |
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00:05:26,496 |
00:05:32,200 |
林委員沛祥 |
所以人事長，你覺得解決問題的方法、責任都應該放在AI上，而不是因為人數不夠，是這樣講囉？ |
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00:05:33,645 |
00:05:39,049 |
蘇人事長俊榮 |
AI可以幫我們解決不少問題，可是沒有辦法幫我們解決所有問題。 |
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00:05:39,049 |
00:06:24,365 |
林委員沛祥 |
好，我想請問人事總處，某個程度上我也覺得有點尷尬，我們每次遇到問題就說誰該負責，但是現在的狀況是制度問題就推給銓敘部，預算問題就推給行政院，用人問題說是各機關單位，變成有一個很奇怪的現象，問題是明確的，問題只要在媒體上露出來，或者我們感覺到的問題都是明確而且存在的，對我們國家是一個clear and present danger，是我們國家一個明顯而且很清楚的威脅，但是沒有一個單位負責，我就想請教人事總處，你們到底是政策規劃者還是所謂的轉接窗口？ |
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00:06:24,684 |
00:06:27,306 |
林委員沛祥 |
甚至這樣講，你們到底是總管還是總機呀？ |
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00:06:30,450 |
00:06:40,098 |
蘇人事長俊榮 |
在整個行政院人事組織、員額配置上，我們是總管，法規部分是在考試院。 |
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00:06:42,585 |
00:06:45,207 |
林委員沛祥 |
老實講，如果只是轉公文，那真的AI都可以做。 |
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00:06:45,907 |
00:06:47,127 |
蘇人事長俊榮 |
不是只有轉公文。 |
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00:06:47,127 ≈
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00:06:48,127 |
林委員沛祥 |
如果說真的…… |
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00:06:47,667 |
00:06:52,767 |
蘇人事長俊榮 |
我們要去定整個國家治理一些人力的policy。 |
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00:06:52,808 |
00:07:09,232 |
林委員沛祥 |
如果是總管，你們如果是政策中樞，今天公務體系的人才流失，你們就不能只做統計，而是要負責找方法解決，就好像災情來了，你們不能只是來報告災情，而是要實質上的救災、防災。 |
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00:07:10,631 |
00:07:43,358 |
林委員沛祥 |
基層的崩壞，這不是新聞，是日常，我就講一個大家都知道，但是很少人敢正面講的問題，就是基層公務人員超累，業務量過高，人力長期不足，責任無限上綱，尤其像消防人員這種職務，我想全臺灣都在缺，高風險、高工時、高壓力，可是人力卻長期補不起來，我就想請問總處，不足額的人力缺口，你們具體的補強機制是什麼？ |
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00:07:43,358 |
00:07:45,901 |
林委員沛祥 |
是加班補人還是用熱血去撐？ |
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00:07:47,329 |
00:07:58,335 |
蘇人事長俊榮 |
跟委員報告，消防署在107年到117年有提一個6年6,000人的增員計畫，到今年為止已經增加五千多人。 |
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00:07:59,134 |
00:08:14,858 |
蘇人事長俊榮 |
現在的實際情況跟委員報告，因為消防人員的專業訓練基本上快要兩年，訓練完以後再支援各個縣市、地方的消防局，事實上需要比較長的時間。 |
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00:08:16,680 |
00:08:25,184 |
蘇人事長俊榮 |
我們對消防人力的補足也百分之百的支持，因為他對整個社會的安定、安全很重要。 |
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00:08:25,463 |
00:08:43,273 |
林委員沛祥 |
老實講，你現在的回答就是把現在的模式，外面再講一層你們想要做的，但現在的模式很簡單呀──缺人、不夠，現有的人力撐，撐不住離職，然後更缺人，這種不叫管理，這就叫vicious circle（惡性循環），這叫慢性放棄。 |
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00:08:43,273 |
00:08:54,377 |
林委員沛祥 |
我認為今天我們講的所有問題都指向一件事，我們政府現在有沒有把公務體系當成一個需要經營的人才系統？ |
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00:08:54,377 |
00:08:57,979 |
林委員沛祥 |
還是把它變成可以一直消耗的行政工具呢？ |
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00:08:58,888 |
00:09:04,051 |
林委員沛祥 |
年輕人當然會離開，甚至一開始就不進來。 |
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00:09:04,051 |
00:09:16,259 |
林委員沛祥 |
以前大家的想法都是這是鐵飯碗，現在變成高壓鍋的時候，我想沒有人會願意進入這種環境，朝不保夕、責任不明確、命令也不清楚，這種情況不會有人想進來的。 |
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00:09:17,039 |
00:09:25,884 |
林委員沛祥 |
最後，我講一句比較重的話，當公務體系出現斷層的時候，影響的不只是公務員，而是整個國家的治理能力。 |
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00:09:27,625 |
00:09:29,187 |
蘇人事長俊榮 |
這我非常同意。 |
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00:09:29,987 |
00:09:41,835 |
林委員沛祥 |
我要求人事總處不要再給方向、不要再給原則，請提出時間表、具體措施跟可檢驗的成果，不然，再過幾年，人事長，不好意思，我請教一下你還有幾年退休？ |
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00:09:43,316 |
00:09:43,857 |
蘇人事長俊榮 |
隨時可以退休。 |
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00:09:44,338 |
00:09:56,186 |
林委員沛祥 |
你一退休之後，下一個人事長上來，隨時可以退，下一個人事長再上來，也馬上隨時可以退，再過幾年我們司法及法制委員會連備詢的人搞不好都不夠用，有沒有可能？ |
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00:09:57,256 |
00:09:59,657 |
蘇人事長俊榮 |
不會，要樂觀一點，我覺得我沒有悲觀的理由。 |
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00:09:59,657 |
00:10:13,042 |
林委員沛祥 |
我個人很想樂觀，我個人一向是不做任何預設立場、就事論事的人，但是現在看到整個公務體系、看到整個基層公務員出缺的情況，我實在樂觀不起來。 |
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00:10:13,042 |
00:10:39,440 |
林委員沛祥 |
我希望人事總處今天回去，好好把時間表、具體措施跟可檢驗結果拿出來，這不是給我們國會議員看而已，而是讓全社會大眾知道，我們政府對於我們的公務體系、對我們軍、公、教、警、消是有想法、有保障的，是願意跟我們一起承擔，覺得這對國家治理很重要，好不好？ |
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00:10:39,822 |
00:10:39,822 |
蘇人事長俊榮 |
好，謝謝。謝謝。 |
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00:10:40,322 ≈
|
00:10:44,322 |
主席 |
謝謝林沛祥委員的詢答，質詢很棒。 |
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00:10:44,621 ≈
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00:10:47,479 |
主席 |
接下來請范雲委員質詢。 |