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00:00:01,063 |
00:00:01,184 |
林委員楚茵 |
謝謝主席。 |
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00:00:01,384 |
00:00:02,424 |
林委員楚茵 |
主席，有請顧部長。 |
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00:00:02,704 |
00:00:08,510 |
林委員楚茵 |
其他如果遇到題目有相關需要協助詢答的官員，再請你們自己上臺來，謝謝。 |
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00:00:08,510 |
00:00:08,530 |
主席 |
請顧部長。 |
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00:00:13,903 |
00:00:14,523 |
顧部長立雄 |
林委員好。 |
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00:00:14,684 |
00:00:15,063 |
林委員楚茵 |
部長，早安。 |
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00:00:16,265 |
00:00:23,510 |
林委員楚茵 |
我想今天不論如何，我們可以進入到國防特別預算條例的審查，也算是往前邁進了一步。 |
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00:00:24,211 |
00:00:41,808 |
林委員楚茵 |
既然是有關於特別條例的審查，從剛剛報告的時候就可以知道，包括顧部長、行政院所提出來的版本，還有國民黨跟民眾黨都有版本，很開心，至少我們聽到的是在野黨也都認為，他們不擋軍購只是希望能夠進行嚴格的審查。 |
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00:00:42,507 |
00:01:05,608 |
林委員楚茵 |
做為立法委員，我們同樣地也認為錢要花在刀口上，只是很怕他們所提出來的所謂軍購特別條例這樣一個案子，是明為支持國防預算，實為設下陷阱，讓我們的軍購被綁死，甚至於看得到、吃不到！ |
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00:01:06,009 |
00:01:07,009 |
林委員楚茵 |
為什麼我這樣講？ |
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00:01:07,009 |
00:01:18,095 |
林委員楚茵 |
我仔細地看了政院版本，也就是國防部提出的，跟國民黨、跟民眾黨的版本，我簡單地就來提出這三個我認為的謬誤，我也請部長來為我們解析一下。 |
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00:01:18,335 |
00:01:32,322 |
林委員楚茵 |
首先第一個，當然就是現任的財政委員──國民黨的顏寬恒委員特別提到了我們兌美元的部分。沒錯！ |
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00:01:32,441 |
00:02:30,299 |
林委員楚茵 |
本席在外交及國防委員會之前，過去也是在財政委員會，像這樣的軍購版本，民眾黨把型號、數量都寫死，如果是這樣的情況底下，一旦出現了匯率的變動，又一旦出現了價格上面的波動，如果上個會期有在外交及國防委員會就會知道，我們有一個獵鴞專案，當時我們所編列的預算價格跟後來美國有做一些調整，很多人都不知道所謂的發價書不是報價單，它比較像是一個在軍購上有意願的國家喊加一，我把它解釋為團購單，就是跟著一起買，確定了數量、金額跟參與的國家之後，美國才會跟廠商進行所謂的了解價格跟需求。 |
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00:02:30,900 |
00:02:36,904 |
林委員楚茵 |
所以像這種把型號、價格、預算都寫死的狀況之下，真的有辦法執行嗎？ |
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00:02:36,904 |
00:02:41,229 |
林委員楚茵 |
如果沒有辦法執行的時候，它就是「死豬仔」價，也就是一個價錢匡在那裡，便宜了不能買，所以我們要貴一點嗎？ |
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00:02:41,229 |
00:02:44,230 |
林委員楚茵 |
預算就匡在那裡，數量我們後來買不到或者是決定想要多買也不行。 |
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00:02:44,270 |
00:03:03,605 |
林委員楚茵 |
所以我要提出來的是如果現在按照民眾黨的版本，把這樣的內容都寫死了，會造成什麼樣的狀況？ |
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00:03:03,605 |
00:03:11,973 |
黃司長文啓 |
報告委員，我們還是建議，不論什麼樣的版本，都能夠按照我們的計畫、預算、制度跟我們的軍購流程。 |
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00:03:13,533 |
00:03:33,269 |
黃司長文啓 |
軍購的部分，事實上涉及到的是一定會進入議約程序之後，才能夠去確認那個項量是什麼，而這個的衝擊就是比如說過去我們陸軍買阿帕契AH-64D Block 2，然後當它進入議約的時候變成Block 3，等到實際…… |
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00:03:33,269 |
00:03:34,289 |
林委員楚茵 |
原因是什麼？ |
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00:03:34,289 |
00:03:38,372 |
林委員楚茵 |
是因為有一定的時間，新的機型出來了，對不對？ |
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00:03:38,372 ≈
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00:03:39,372 |
黃司長文啓 |
新的機型出來。對。 |
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00:03:38,532 |
00:03:39,874 |
黃司長文啓 |
就得重修所有的條文。 |
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00:03:40,114 |
00:03:48,358 |
林委員楚茵 |
沒錯，言下之意就是如果現在講定了，未來進入議約程序，若有新的機種出來，我們買還是不買？ |
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00:03:48,358 |
00:03:49,619 |
林委員楚茵 |
我們要買舊的嗎？ |
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00:03:49,619 |
00:03:52,681 |
林委員楚茵 |
到時候在野黨又講：有新的不買，你們為什麼不買？ |
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00:03:52,941 |
00:04:04,529 |
林委員楚茵 |
第二，因為時間有限，把整個授權的時間一年一簽，而且甚至改成還需要修法，在野黨的版本甚至是國民黨都說2028年就要執行完畢。 |
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00:04:05,089 |
00:04:20,040 |
林委員楚茵 |
說實話，我們是賣方市場，在整個軍購的過程當中，包括連現在我們都還沒有進入議約期狀況底下，如果這樣切碎又會造成什麼樣的影響？ |
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00:04:21,316 |
00:04:22,677 |
林委員楚茵 |
到時候是不是會買不到？ |
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00:04:22,977 |
00:04:30,441 |
黃司長文啓 |
我們所有的軍售案，跟美方簽署發價書的時候一定就已經確定期程了，預算不會分開。 |
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00:04:30,582 |
00:04:35,763 |
林委員楚茵 |
好，請問發價書等不等於估價單？ |
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00:04:35,763 |
00:04:38,244 |
林委員楚茵 |
等不等於銷售單？ |
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00:04:38,244 ≈
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00:04:39,244 |
黃司長文啓 |
不等於。 |
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00:04:38,486 |
00:04:40,586 |
林委員楚茵 |
它在意義上又是什麼？ |
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00:04:40,586 |
00:04:44,888 |
林委員楚茵 |
因為我相信在場很多委員可能都還搞不清楚。 |
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00:04:47,479 |
00:05:04,845 |
黃司長文啓 |
發價書實際上真正的作用是美國對我們的書面安全承諾，也是透過這個安全承諾表達它可以供售給我們的項量跟概估金額，這個部分在後續都必須要經過議約才能夠確定所有的項目。 |
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00:05:06,029 |
00:05:07,230 |
林委員楚茵 |
好，所以很清楚嘛！ |
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00:05:07,710 |
00:05:24,678 |
林委員楚茵 |
如果這種一年一簽，或者甚至把年限放在已經快2026年3月底的現在，如果依照國民黨這樣的期版版本，2028年來得及完成嗎？ |
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00:05:24,819 |
00:05:25,339 |
林委員楚茵 |
如果來不及…… |
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00:05:25,400 |
00:05:26,599 |
黃司長文啓 |
美方不會同意這種做法。 |
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00:05:26,680 |
00:05:26,700 |
林委員楚茵 |
為什麼？ |
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00:05:28,447 |
00:05:42,071 |
黃司長文啓 |
因為一份發價書簽署之後，就是在我們雙方議談完期程、概估金額還有項量之後做確認，不會讓一份發價書去做好幾次的談判。 |
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00:05:44,851 |
00:05:45,871 |
林委員楚茵 |
副主計長是不是在現場？ |
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00:05:50,900 |
00:05:57,003 |
林委員楚茵 |
副主計長有請，因為這部分除了國防部之外，也跟預算執行有關。 |
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00:05:57,003 |
00:06:06,566 |
林委員楚茵 |
國民黨版的第七條特別提到，如果執行特別條例沒有完成及有不法的話要送監察院。 |
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00:06:07,148 |
00:06:24,315 |
林委員楚茵 |
我剛才一直強調這是賣方市場，包括美國有一定的產製時間、期程跟廠商的問題，如果像這樣要究責的話，請問到底責任是在國防部執行的官員還是在美方？ |
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00:06:24,515 |
00:06:27,516 |
林委員楚茵 |
我們要把美方的軍人抓來這裡審判嗎？ |
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00:06:27,516 |
00:06:30,957 |
林委員楚茵 |
還是把美國的廠商抓來這裡施以罰責？ |
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00:06:30,957 |
00:06:32,757 |
林委員楚茵 |
你有看到第七條嗎？ |
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00:06:32,757 |
00:06:33,697 |
林委員楚茵 |
國民黨版第七條。 |
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00:06:33,697 |
00:06:38,079 |
陳副主計長慧娟 |
所以基本上我們認為未來會有窒礙難行之處。 |
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00:06:39,385 |
00:06:42,786 |
林委員楚茵 |
如果是這樣的話，你有什麼建議，應該要怎麼樣來處理？ |
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00:06:45,267 |
00:07:09,275 |
陳副主計長慧娟 |
我們在預算執行的時候本來就有各種規範，所有行政院的公務員或者是軍人都依照相關的規範在執行，基本上不用特別再訂定這樣的條文，大家都會依照相關的規範去執行。 |
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00:07:10,115 |
00:07:17,178 |
林委員楚茵 |
部長，本席擔憂的是，如果真是如此……為什麼我們全力支持行政院的版本？ |
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00:07:17,319 |
00:07:52,855 |
林委員楚茵 |
因為那是一個為臺灣設立臺灣之盾的情況下的完全整備，所以包括年限、金額及方向，特別條例基本上不是一個特別預算，有特別條例才會編特別預算，但是如同現在第七條所規定的，甚至是讓這些負責採購的公務員都擔憂自己要送監察院考核，還沒有做事就要先安上一個罪名，就像我為什麼舉出三大荒謬之處，就是看得到、吃不到可能也做不到。 |
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00:07:54,555 |
00:08:42,250 |
顧部長立雄 |
我認為若要講逐年審查，如果不能夠如期審竣，只能在上年度執行額度內履約或者預算有可能在審查的過程遭刪減、凍結，在付款的高度不確定風險下，我們就會衍生違約跟廠商不願意如期交裝的一個……也可能需要支付額外的軍購裝備延遲啟運、存管的費用等等，尤其在逐年進入交裝跟付款的高峰期階段，這種情況會更為嚴峻，會無法依照計畫來形成戰力，對整個建軍備戰的工作當然就產生非常嚴重、不利的影響。 |
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00:08:43,171 |
00:09:01,273 |
林委員楚茵 |
本席特別研讀了三個版本，所以希望針對這些部分……我相信後面還有一些其他在野黨的委員會質詢，他們也可能會回應或回復，本席認為既然可以進入討論就是一個好的開始，只是我還是要再次強調，特別條例不是編預算書。 |
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00:09:01,273 |
00:09:14,589 |
林委員楚茵 |
我幫國軍人才招募中心打個廣告，如果這麼想編預算，歡迎加入國軍的行列，你們就可以一起來協助編國防預算，但我還是強調立法院不是編預算，立法院這裡是負責預算跟條例的審查，謝謝。 |
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00:09:15,089 ≈
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00:09:16,518 |
主席 |
謝謝林委員。 |
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00:09:16,818 ≈
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00:09:19,961 |
主席 |
接下來我們請陳永康委員。 |