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00:00:12,012 |
00:00:13,553 |
張委員雅琳 |
謝謝主席，有請部長。 |
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00:00:13,713 |
00:00:17,538 |
主席 |
有請鄭部長。 |
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00:00:17,538 |
00:00:17,798 |
鄭部長銘謙 |
委員好。 |
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00:00:18,438 |
00:00:18,499 |
張委員雅琳 |
部長好。 |
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00:00:20,700 |
00:00:53,721 |
張委員雅琳 |
最近大家對於少年事件處理法有許多的討論跟爭議，今天也想再跟部長做更多的討論，少事法的核心就是以保護優先、教育先行，目的其實是要讓我們的孩子能夠健全自我成長，調整他的成長環境並矯治他的性格，還有一個很重要的重點，就是專業的輔導跟支持，讓他們可以降低再犯，能夠順利的回到社會裡面。 |
|
00:00:55,765 |
00:01:10,089 |
張委員雅琳 |
但是，當我們在講保護先行的時候，還是要去正視現在制度上面的確有一些問題，否則這個保護反而讓大家非常的害怕，實際上變成一個崩解的狀態。 |
|
00:01:10,089 |
00:01:34,536 |
張委員雅琳 |
所以，接下來想要跟部長特別再針對矯正學校做討論，矯正學校的目的其實是要讓這些孩子能夠獲得受教權，但是根據基層教輔小組的第一線反映，現在校內的氛圍還是偏向戒護安全優於教育輔導。 |
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00:01:35,117 |
00:01:56,170 |
張委員雅琳 |
這之前也有非常多的委員都關心過這一題，其實今天所有的內容都是第一線的人員，從社工、特教、教輔老師得到的一些回饋，所以也希望在實務上面，我們可以來協助大家做改善，以落實兒少的保護還有這些孩子的受教權。 |
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00:01:56,549 |
00:02:23,275 |
張委員雅琳 |
第一個問題，教學連貫性常常因為安全考量或是人力不足而中斷，例如我們可以看到在日本有提供這些孩子很多的職訓，我們臺灣也有，像餐飲科的孩子也是有烘焙的課程，可是我們從第一線人員的回饋裡面得知，有些孩子本來應該要進行實作課程，卻因為戒護人力調度不過來，所以孩子最後只能上理論課。 |
|
00:02:26,674 |
00:02:42,197 |
張委員雅琳 |
我看了一些報告，現在矯正學校的孩子其實他們成長的背景可能52%都是來自於近貧或是單親，就是家庭資源其實是相對薄弱的，所以他們其實不太有機會可以去探索自己。 |
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00:02:42,838 |
00:02:46,598 |
張委員雅琳 |
在108課綱裡面有個重點，就是希望可以讓他們自己去探索嘛！ |
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00:02:49,599 |
00:02:55,061 |
張委員雅琳 |
當這個孩子要探索之前，我們有一個最大的問題是有沒有更多穩定的資源？ |
|
00:02:55,301 |
00:03:14,726 |
張委員雅琳 |
例如心輔資源、特教資源，讓他能夠安心去探索，這是第一個部分，我們能不能有更好的一個比例；第二個部分，當他去做探索及上這些課程時，常常又會因為戒護跟教學衝突而造成他最後可能只能上理論課。 |
|
00:03:14,726 |
00:03:26,770 |
張委員雅琳 |
所以，我們是不是可以去盤點因為戒護人力不足而導致沒有辦法進行實作的狀態，到底統計數字上面有多少？ |
|
00:03:27,190 |
00:03:28,911 |
張委員雅琳 |
你們是不是可以來做這兩件事情？ |
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00:03:30,252 |
00:03:34,854 |
鄭部長銘謙 |
謝謝，這部分因為委員有在關心，我請矯正署署長來說明…… |
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00:03:36,954 |
00:03:37,676 |
張委員雅琳 |
可以，沒問題。 |
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00:03:37,676 ≈
|
00:03:40,142 |
鄭部長銘謙 |
關於少矯校跟少觀所部分，謝謝。 |
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00:03:40,142 |
00:03:43,624 |
林署長憲銘 |
委員好，謝謝委員提到這些問題。 |
|
00:03:45,644 |
00:04:00,151 |
林署長憲銘 |
首先，我們有4所矯正學校，每所矯正學校裡面都有1位校長，校長是由教育人員來擔任的，他會評估當下的戒護安全跟教育課程的安排，他會做評估的，所以我們不會偏重在戒護安全，這是由校長當下判斷…… |
|
00:04:03,596 |
00:04:06,500 |
張委員雅琳 |
我們知道，但是我們也非常清楚裡面的流動率非常高嘛！ |
|
00:04:07,339 |
00:04:14,786 |
張委員雅琳 |
所以我們是不是可以更清楚地用數據去呈現有多少的實作課程因為戒護人力不足，而導致最後只能上理論課？ |
|
00:04:14,786 |
00:04:18,569 |
張委員雅琳 |
因為職訓最有趣的地方就是實作課嘛！ |
|
00:04:18,569 |
00:04:19,170 |
張委員雅琳 |
對不對？ |
|
00:04:19,170 |
00:04:37,865 |
張委員雅琳 |
我們不可能全部都上理論課，一定要有更多的實作課，讓孩子有機會去操作，因為在特教教育上面也會透過一些實作的方式讓孩子可以更穩定，所以如果我們可以有一個更清楚、明確的統計資料，就會知道到底多少因此而受影響？ |
|
00:04:37,865 |
00:04:41,688 |
張委員雅琳 |
否則現在都是憑感覺，對不對？是。 |
|
00:04:41,969 |
00:04:43,109 |
張委員雅琳 |
這件事情是不是可以做一個盤點呢？ |
|
00:04:43,930 |
00:04:48,255 |
張委員雅琳 |
你們可不可以從現在開始統計受到影響的狀態？好。 |
|
00:04:48,414 |
00:05:22,815 |
張委員雅琳 |
第二個問題，我們現在還有一個司法矯正主導跟教育輔導介入之間的專業磨合，也是現場人員告訴我們，矯正人員跟教育人員的教育訓練背景本來就不太一樣，過去我們都是以矯正人員為主，我們現在其實已經納入了很多不管是心輔及特教人員的專業，可是他們沒有共同的職前訓練，也就沒有辦法彼此理解而造成標準不一及一些現場管理的困難。 |
|
00:05:23,795 |
00:05:35,401 |
張委員雅琳 |
所以，有沒有可能針對新進的矯正人員提供一個心理發展的專業增能課程？ |
|
00:05:36,601 |
00:05:48,767 |
張委員雅琳 |
讓他們在這個制度的設計之下可以彼此了解，才不會變成一般都是扮得非常黑的黑臉來管秩序，然後完全不理解他的心理發展跟創傷，因為大部分的孩子都有一些創傷嘛！ |
|
00:05:49,467 |
00:05:52,369 |
張委員雅琳 |
所以我們是不是可以往這個方向來做？還是…… |
|
00:05:53,349 |
00:06:09,542 |
林署長憲銘 |
實務上都有這樣在做，每一位新進人員至少每年都會調到署裡面來訓練一次，在現場運作上，校長是教育人員，副校長是我們矯正人員，所以校長和副校長兩個人都會去溝通，以評估當下應該怎麼處置是最好的。 |
|
00:06:09,963 |
00:06:13,105 |
林署長憲銘 |
基本上，我們還是以教育先行這樣的目標在推行。 |
|
00:06:13,953 |
00:06:38,098 |
張委員雅琳 |
好，因為今天所質詢的內容是第一線的回饋，也許我們這邊的理解跟第一線是有存在落差，是不是有可能提供給我們一些資料，就是現在對於矯正人員安排提供不管是心理、特教、職能訓練及增能訓練的數字，到底每一年有多少？ |
|
00:06:38,358 |
00:06:39,398 |
張委員雅琳 |
每個學校做多頻繁？ |
|
00:06:41,561 |
00:06:44,467 |
張委員雅琳 |
每位矯正人員是上完一次之後就結束了嗎？ |
|
00:06:44,467 |
00:06:45,510 |
張委員雅琳 |
還是有持續上課？ |
|
00:06:46,131 |
00:06:47,214 |
張委員雅琳 |
這個資料是不是可以提供給我？ |
|
00:06:47,555 |
00:06:49,259 |
林署長憲銘 |
好，我再提供詳細資料給委員，謝謝。 |
|
00:06:49,440 |
00:07:09,940 |
張委員雅琳 |
再來就是第一線工作者反映他們的工作量非常的大，甚至要分攤非專業背景的政策業務，嚴重的壓縮他們個案輔導的品質，實際上輔導教師可能1個人要對40個人，這要如何去維持品質呢？ |
|
00:07:11,119 |
00:07:21,164 |
張委員雅琳 |
這個部分其實也是蠻需要矯正署協助現場人員的一點，就是他們很在意校內日常處遇如何運作？ |
|
00:07:21,364 |
00:07:23,684 |
張委員雅琳 |
以及如何共同接住學生？ |
|
00:07:24,525 |
00:07:34,747 |
張委員雅琳 |
是不是可以研議一個建立專屬矯正學校的跨領域職前與在職共同研習，以確保我們的矯正人員跟教育人員能夠用同一套語言來溝通？ |
|
00:07:37,561 |
00:07:38,681 |
張委員雅琳 |
這個部分是可以的嗎？ |
|
00:07:38,681 |
00:07:40,624 |
林署長憲銘 |
可以，謝謝委員的指導。 |
|
00:07:40,743 |
00:07:43,167 |
張委員雅琳 |
大概什麼時候可以追蹤相關的進度呢？ |
|
00:07:47,530 |
00:07:49,713 |
林署長憲銘：跟委員報告，其實我們輔導老師的比例 |
最高是1比31、最低是1比14。 |
|
00:07:50,354 |
00:07:55,138 |
林署長憲銘：跟委員報告，其實我們輔導老師的比例 |
所以這4所學校並不會達到1比40這樣的輔導老師比例。 |
|
00:07:55,638 |
00:08:02,522 |
張委員雅琳 |
沒關係，因為我們現在是從現場得到的一些回饋，還是說我們再約時間針對這一題再詳細討論，好不好？ |
|
00:08:02,522 ≈
|
00:08:04,042 |
林署長憲銘 |
好，謝謝委員的指導。 |
|
00:08:04,042 |
00:08:06,785 |
張委員雅琳 |
再來，因為我還有別的題目，就是特教資源。 |
|
00:08:10,053 |
00:08:23,042 |
張委員雅琳 |
基本上在2023年我們的特教法修正之後，強調要保障特教學生的學習權益跟合理調整，可是以現在4所矯正學校的障礙生來說，合理調整跟特教支持的落實有明顯地落差。是。 |
|
00:08:23,862 |
00:08:24,923 |
張委員雅琳 |
這也是老師們的回饋啦！ |
|
00:08:26,003 |
00:08:30,125 |
張委員雅琳 |
矯正學校的特殊教育正在面臨嚴重的鑑定與結構性體制的困境。 |
|
00:08:30,907 |
00:08:54,525 |
張委員雅琳 |
因為他們的背景來源其實相當地複雜，不管是入校前中輟，或者是有幫派的文化等等，這就導致他們在入校之後的障礙樣態非常複雜，跟傳統教育體系存在著一個落差，所以我們現在送鑑定的個案常常因為資料難以佐證或是難以排除藥物的影響而被判定為「非特教生」。 |
|
00:08:55,404 |
00:09:07,301 |
張委員雅琳 |
也就是說，他因為今天是特教生才能夠得到特教資源，可是他今天被判定為非特教生的時候，就拿不到這些特教資源，所以這是一個問題。 |
|
00:09:07,540 |
00:09:20,710 |
張委員雅琳 |
再來，第二個就是特教還有我們非常強調的，就是要依個別化的需求來提供給他針對性的一些支持，可是我們現在在矯正學校常常會強調所謂一致性的管理跟戒護安全。 |
|
00:09:21,430 |
00:09:45,220 |
張委員雅琳 |
所以就變成是因為矯正學校的孩子落差非常非常大，樣態也很不一致，現在一般特教體系用的一些教材、教案到了矯正學校也常常不適用，所以我們是不是可以做一個事情，就是邀請鑑定單位及矯正學校的特教老師，共同建立一個更適合矯正學校的鑑定標準，並且常態化地去辦理初任教師的研習跟教材教法的支持，來確保司法端的管教跟專業需求，也就是這個差異化的需求可以達到一個平衡？是。 |
|
00:10:01,904 |
00:10:11,927 |
林署長憲銘 |
跟委員報告，目前我們經過鑑定在案的特教學生總共是146名，我們的特教老師是11名，平均是1比13.2。 |
|
00:10:13,447 |
00:10:22,049 |
林署長憲銘 |
目前我們跟國教署雙方是談到1比15這樣的比例，所以我們是符合與國教署所談到的比例，可是未來我們會朝向1比8的比例來邁進。 |
|
00:10:22,970 |
00:10:31,522 |
張委員雅琳 |
我想這裡面其實不是比例的問題，當然比例的確是要維持，但是其實特教老師的流動率也非常高，新任的比例也非常高。 |
|
00:10:32,983 |
00:10:38,190 |
張委員雅琳 |
再來，今天講的重點其實是孩子沒有辦法被判為特教生。 |
|
00:10:40,053 |
00:10:48,697 |
林署長憲銘 |
不過那是一個持續性的鑑別問題，我們有特教老師在那一邊，會訓練我們的特教老師具有鑑別的能力。 |
|
00:10:49,138 |
00:10:55,821 |
林署長憲銘 |
如果這個學生智商上已經出現有學習障礙、有情緒障礙等等的，我們會再重新鑑定。 |
|
00:10:56,401 |
00:10:57,460 |
張委員雅琳 |
你們多久會評估一次呢？ |
|
00:10:58,482 |
00:11:06,684 |
林署長憲銘 |
這要看那個老師在現場看到的情形，只要發覺他當下有這樣的障礙需要做鑑定的話，那個老師就會做這樣的安排。 |
|
00:11:07,454 |
00:11:10,655 |
張委員雅琳 |
好，那這個部分我們是不是也可以約時間來詳細討論呢？ |
|
00:11:10,895 |
00:11:13,635 |
張委員雅琳 |
因為特教的問題也是蠻複雜的啦！好。 |
|
00:11:15,657 |
00:11:27,059 |
張委員雅琳 |
最後一點，這個可能要請法務部跟衛福部一起來討論，這些孩子離開學校之後，他如何回歸社會？ |
|
00:11:27,219 |
00:11:39,423 |
張委員雅琳 |
其實他要回歸社會就是回到他原本的家庭裡面，如果家庭是可以支持的話，他基本上就可以在家庭裡面好好地回歸社會；可是如果在家庭不能支持的狀況之下，他可能就會回到幫派，或者是離開家庭去別的地方，對不對？ |
|
00:11:39,703 |
00:11:40,163 |
張委員雅琳 |
像宮廟等都有可能。對。 |
|
00:11:43,463 |
00:11:54,447 |
張委員雅琳 |
現在在家庭端，其實我們也都非常清楚地知道，有52%的孩子家庭其實相當不健全，所以這可能就要跟衛福部持續討論，如何去支持讓這些家庭的功能變好？ |
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00:11:55,447 |
00:11:59,871 |
張委員雅琳 |
這樣子才有可能讓這些孩子真正地在家庭裡被支持。 |
|
00:12:00,052 |
00:12:16,025 |
張委員雅琳 |
因為我們從一些統計的研究發現，很多家長帶回去後也是繼續地打罵，或者是採用不是非常好的管教方式，所以我們是不是可以跟衛福部……我不曉得現在有沒有一個非常好的機制給家長支持？ |
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00:12:18,647 |
00:12:19,628 |
張委員雅琳 |
這個部分可不可以簡單說明一下？ |
|
00:12:20,007 |
00:12:29,476 |
林署長憲銘 |
是，跟委員說明一下，其實從學生入校6週內，我們就會跟衛福部的保服司做「逆境少年家庭支持服務方案」，我們就會跟他做聯繫了。 |
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00:12:29,617 |
00:12:45,591 |
林署長憲銘 |
我們希望能給這個少年貫穿式的保護服務，從他入校開始一直到他出校為止，該有的學籍轉銜、就業的媒合，還是他需要什麼社政資源的介入，我們跟衛福部的保服司都在密切地聯絡當中，而且他出校後我們還會再追蹤一年。 |
|
00:12:46,371 |
00:12:54,019 |
張委員雅琳 |
但是我想，因為兒少的再犯率相對來說也還是偏高，所以就不曉得這個機制到底運作得如何？ |
|
00:12:54,019 ≈
|
00:12:55,380 |
林署長憲銘 |
好，我們繼續檢討。 |
|
00:12:55,380 |
00:13:00,505 |
張委員雅琳 |
這個部分是不是也可以就你們現在的運作機制給我一個簡單的說明，好不好？好。 |
|
00:13:01,706 |
00:13:03,848 |
張委員雅琳 |
這個應該是在會後就可以提供了吧，對不對？ |
|
00:13:03,848 |
00:13:05,128 |
林署長憲銘 |
好，我們再提供詳細資料給委員。 |
|
00:13:05,128 |
00:13:05,908 |
張委員雅琳 |
好，我們就再約時間來詳細討論，謝謝。 |
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00:13:06,408 ≈
|
00:13:07,551 |
林署長憲銘 |
謝謝委員。 |
|
00:13:07,851 ≈
|
00:13:09,280 |
主席 |
謝謝張委員。 |
|
00:13:09,580 ≈
|
00:13:13,009 |
主席 |
接下來請范委員雲發言，謝謝。 |