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邱慧洳 @ 第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議

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00:00:11,993 00:00:16,436 邱委員慧洳 主席、各位委員及各位政府官員,大家好。
00:00:18,736 00:00:27,621 邱委員慧洳 我其實想要針對陳菁徽委員質詢石部長的部分做一個想法的分享。
00:00:27,901 00:00:43,092 邱委員慧洳 第一件事情就是新進護士薪水真的沒有5萬,有的話,也只是極端值,平均上絕對沒有,如果講新進護士薪水5萬,我覺得完全是睜眼說瞎話,這是第一點基層護理人員的心聲。
00:00:43,272 00:01:07,862 邱委員慧洳 第二個就是住院整合照護計畫,當然,我們要納入照服員,但是請注意,我們在112年的時候已經有密護罪了,如果沒有取得護理人員資格的人執行護理業務,就會有密護罪,但是實際的臨床實務上,照服員跟護理人員的業務範圍有一些模糊的空間,是誰創造這個模糊空間?
00:01:07,862 00:01:08,644 邱委員慧洳 就是衛福部的函釋。
00:01:10,783 00:01:22,111 邱委員慧洳 針對醫療輔助行為,衛福部有些函釋指出要護理人員依據醫師的指示執行,但是有些函釋又說照服員可以做,這裡有一個模糊空間。
00:01:22,290 00:01:34,520 邱委員慧洳 我希望住院整合照護計畫在執行、推動的時候,也能夠考慮到照服員跟護理人員之間的職業界線,不是單純人力的問題,我覺得法規完備也需要去處理。
00:01:37,203 00:01:43,612 邱委員慧洳 第三點就回到我們今天的主題,我要請衛福部部長。
00:01:43,612 ≈ 00:01:45,810 主席 有請部長。
00:01:45,810 ≈ 00:01:48,007 石部長崇良 邱委員好。
00:01:48,007 00:01:56,153 邱委員慧洳 今天我想要就教部長一個問題,就是偏遠地區家庭專科護理師執行醫療輔助行為的適法性。
00:01:57,434 00:02:07,880 邱委員慧洳 我們都知道偏遠地區醫師的人力其實非常缺乏,所以為了照顧當地的居民,尋找醫師的輔助人力就顯得非常重要,也有必要性。
00:02:09,040 00:02:20,308 邱委員慧洳 我們看到衛福部這幾年非常積極在推動家庭專科護理師制度,我想這個制度就是作為偏遠地區醫師輔助人力的一個來源。
00:02:22,709 00:02:30,755 邱委員慧洳 對於這個方向,當然我沒有反對,但是有一些家庭專科護理師執行醫療輔助適法性問題值得探究。
00:02:31,494 00:02:42,703 邱委員慧洳 第一個問題是,家庭專科護理師根據預立醫療流程來執行醫療輔助行為,請問這個適法性為何?
00:02:43,704 00:02:45,588 邱委員慧洳 有沒有違法的疑慮?
00:02:47,509 00:02:55,114 石部長崇良 我認為沒有,我們都有預立醫療流程相關規範的公告。
00:02:55,973 00:03:04,098 邱委員慧洳 所以部長覺得家庭專科護理師依據預立醫療流程來執行醫療輔助行為,沒有違法性的問題?
00:03:04,098 00:03:05,000 石部長崇良 沒有問題。好。
00:03:05,440 00:03:22,292 邱委員慧洳 我想中央主管機關的大家長就是衛福部、就是部長,如果您都覺得這個問題沒有適法性的問題,我覺得醫療機構有可能無所適從,跟著一起違法了而不自知,為什麼?
00:03:22,292 00:03:28,118 邱委員慧洳 因為部長根本不覺得它有違法性的情境、充滿了違法的模糊地帶及違法的空間。
00:03:32,822 00:03:43,048 邱委員慧洳 我現在就一一跟部長說明為什麼家庭專科護理師依據預立醫療流程執行醫療輔助行為,其實是有違法疑慮的。
00:03:43,747 00:03:45,628 邱委員慧洳 我們先從第一個階段開始說起。
00:03:46,930 00:03:51,072 邱委員慧洳 專科護理師執行醫療輔助行為要有法源,法源是什麼?
00:03:51,913 00:04:06,719 邱委員慧洳 專科護理師執行醫療輔助行為的前提就是要有醫師的指示,沒有醫師的指示而執行醫療輔助行為,就會觸犯密醫罪,法源依據在護理人員法第二十四條,本條提到醫療輔助行為應該在醫師的指示之下行之。
00:04:07,598 00:04:13,081 邱委員慧洳 接著我們來看一下為什麼醫師要指示專科護理師去執行醫療輔助行為。
00:04:13,161 00:04:13,500 邱委員慧洳 以傷口的換藥為例,為什麼醫師要這麼做?
00:04:17,101 00:04:28,345 邱委員慧洳 情境是醫師會評估病人的需求,如果病人有傷口換藥需要的話,醫師就會指示專師去執行醫療輔助行為。
00:04:29,647 00:04:43,717 邱委員慧洳 醫師診察完病人之後,指示護理師去做醫療輔助行為,這段的法源是來自於醫師法第十一條的本文,我們來讀一下本文:「醫師非親自診察,不得施行治療、開給方劑……」所以這段的法源依據在醫師法第十一條。
00:04:43,736 00:04:44,496 邱委員慧洳 我們把這兩個階段合併起來,組成一個專科護理師執行醫療輔助行為的三部曲。
00:04:44,657 00:05:08,750 邱委員慧洳 第一部曲是,醫師會評估病人的需求,病人有換藥的需求,醫師就會進行第二部曲的動作,醫師會指示專科護理師去執行醫療輔助行為,專科護理師會進行第三部曲的動作,就是在醫師的指示之下去執行醫療輔助行為。
00:05:09,010 00:05:13,092 邱委員慧洳 以上是一般通常的情形,但是我們來講情境B。
00:05:14,013 00:05:33,101 邱委員慧洳 情境B是有些偏遠地區因為在山之巔、海之邊,完全沒有醫師的醫療資源,如果專科護理師去執行醫療輔助行為,例如傷口的換藥,要是死守著我們剛剛講的專科護理師執行醫療輔助行為的三部曲的話,沒有醫師,何來醫師的親自診察?
00:05:33,842 00:05:34,201 邱委員慧洳 何來醫師的指示?
00:05:34,381 00:05:37,664 邱委員慧洳 那專科護理師如何去執行醫療輔助行為?
00:05:37,664 00:05:59,470 邱委員慧洳 所以這時候就給了一個解套的空間,就是醫師法第十一條的但書,但書提到如果是偏遠地區,醫師沒辦法親自診察,沒有關係,可以用通訊的方式去取代醫師的親自診察,但親自診察之後,醫師還是要下指示、還是要下醫囑給專科護理師去執行醫療輔助行為,這是情境B。
00:06:01,812 00:06:11,855 邱委員慧洳 本席想請教部長的是情境C,請問一下,專科護理師依據預立醫療流程執行醫療輔助行為,在這個情境當中,到底有沒有法源?
00:06:12,414 00:06:23,118 邱委員慧洳 因為情境A講的法源是護理人員法第二十四條及醫師法第十一條;情境B講的法源是護理人員法第二十四條及醫師法第十一條的但書。
00:06:23,578 00:06:25,700 邱委員慧洳 請問一下,情境C的法源在哪裡?
00:06:27,381 00:06:48,892 石部長崇良 跟委員說明,我很佩服您對法規上的熟悉程度,不過護理人員即使不是專科護理師,在醫師的指示之下,都可以執行醫療輔助行為,過去的指示包含了預立……
00:06:48,892 ≈ 00:06:49,892 邱委員慧洳 是,但現在就沒有指示啊!
00:06:49,892 ≈ 00:06:50,892 石部長崇良 有、有、有……
00:06:50,892 ≈ 00:06:51,892 邱委員慧洳 沒有指示。
00:06:49,834 00:07:10,410 石部長崇良 過去臨床上就有臨床路徑,臨床路徑是一種預立醫療流程的概念,就是按照一些標準化的照顧模式,醫師先下了預立醫療流程或者是臨床路徑,由醫院所設計,護理人員……
00:07:10,410 00:07:10,910 邱委員慧洳 請問一下,在那個具體的情境,病人……
00:07:11,029 00:07:11,930 石部長崇良 護理人員依照這樣的預立醫療流程或臨床路徑去執行,並沒有違法之虞……
00:07:11,990 00:07:14,289 邱委員慧洳 我覺得部長並沒有掌握我的問題,我其實是問A,但是你在答B,你沒有掌握我的問題,其實真的沒有掌握。
00:07:14,289 ≈ 00:07:24,913 石部長崇良 沒有,完全是OK的。
00:07:24,913 00:07:30,039 邱委員慧洳 我們來看一下蔡淑鳳司長怎麼來介紹專科護理師的執業範圍。
00:07:30,359 00:07:35,686 邱委員慧洳 他說,根據醫院的預立醫療流程,醫師不在場的時候,專科護理師可以執行低危險的醫療行為。
00:07:35,686 00:07:49,477 邱委員慧洳 在這當中,根據預立醫療流程,在病人當下的情境,其實醫師並沒有對病人親自進行診察,進而也沒有辦法指示專科護理師去執行。
00:07:50,058 00:08:09,470 邱委員慧洳 所謂的預立醫療流程就是早在病人的情境發生之前,就把病人的情境先預立起來,預立起來之後,讓專科護理師根據預立醫療流程去執行,但是你把流程拿到事發的當下,其實根本沒有醫師的診察來介入,若沒有醫師的診察來介入,這樣不是違反醫師法第十一條的規定嗎?不會。
00:08:11,131 00:08:25,474 邱委員慧洳 我們來看一下家庭專科護理師的日常,這邊提到的是,他們就是按照預立醫療流程來問診、來做身評、來執行超音波、來執行心電圖,而心電圖的執行、超音波的執行,就充滿了滿滿的醫療輔助行為的概念,所以我還是要請問一下部長,專科護理師依據預立醫療流程來執行醫療輔助行為,到底有沒有法源?
00:08:25,474 ≈ 00:08:39,098 石部長崇良 在法規面上、在執行面上,完全沒有問題。
00:08:39,098 00:08:42,259 邱委員慧洳 有法源,那你就告訴我是哪一條?
00:08:42,259 00:08:48,200 石部長崇良 預立醫療流程同樣的見諸在緊急醫療救護法裡面的高級救護技術員,也是一樣的,他是預立醫療流程就可以執行……
00:08:49,861 00:08:53,963 邱委員慧洳 緊急醫療救護法是立法院三讀通過的法律,但是護理人員所依據的預立醫療流程並不是依據三讀通過的法律。
00:08:53,963 ≈ 00:08:54,963 石部長崇良 所以他就是在醫師的指示下可以執行的,完全沒有問題。
00:08:54,142 00:09:20,539 邱委員慧洳 真的不要硬拗了部長,我告訴你,這個問題全臺灣沒有一個人比我更了解,因為這個問題我已經研究十幾年了,我真的可以告訴你,關於專科護理師的執業範圍,我一路跟著他們走到現在,這件事就是沒有法源,你說緊急醫療救護法有法源,就是規範在緊急醫療救護法,但是專科護理師根據預立醫療流程來執行這些醫療輔助業務,這部分就是沒有法源!
00:09:21,000 00:09:22,841 邱委員慧洳 不要睜眼說瞎話,就是沒有法源!有啦!
00:09:24,022 00:09:25,223 邱委員慧洳 在哪裡你指出來啊!
00:09:25,223 ≈ 00:09:28,144 石部長崇良 他完全可以執行,這個就是醫師的指示。
00:09:28,144 00:09:38,910 邱委員慧洳 我都可以告訴你,情境A的法源是醫師法第十一條,護理人員法第二十四條;情境B的法源是第十一條的但書,護理人員法第二十四條;你告訴我情境C的法源在哪裡?
00:09:38,910 00:09:39,591 邱委員慧洳 你告訴我啊!
00:09:40,290 00:09:41,171 邱委員慧洳 你講不出來!
00:09:41,171 00:09:46,533 邱委員慧洳 你現在就當著全國人民的面前告訴我們情境C的法源在哪裡,就沒有啊!
00:09:46,714 00:09:48,375 邱委員慧洳 為什麼我會這麼激動,因為就沒有!
00:09:48,615 00:09:52,878 邱委員慧洳 我研究了十幾年,真的就沒有!
00:09:53,158 00:09:54,660 邱委員慧洳 請你告訴我法源在哪裡?
00:09:54,660 00:09:58,102 邱委員慧洳 中華民國的法典、六法全書打開,請問是哪一條?
00:09:58,102 00:10:12,635 邱委員慧洳 真的沒有法源,不要睜眼說瞎話,我希望針對這個沒有法源的問題、這個有法律漏洞的問題,請你們去填補,家庭專科護理師有其推動的必要性,我認同,但是法源要完備,如果法源不完備,會有什麼問題?
00:10:12,635 00:10:35,836 邱委員慧洳 會有密醫罪的問題,今天專科護理師也好,護理人員也好,如果他在沒有醫師的指示之下執行醫療輔助行為,他會有密護罪的問題,你們如果要另闢蹊徑,讓他們能夠根據預立醫療流程去執行醫療輔助行為,請修法把這個法源的漏洞填補起來,更何況你們今年積極推動家庭專科護理師的育成居家護理所試辦計畫……
00:10:35,836 ≈ 00:10:40,061 蔡司長淑鳳 委員,我可以跟你回復一下法源依據,好嗎?
00:10:40,061 00:10:55,792 蔡司長淑鳳 這部分的法源依據是護理人員法第二十四條,第二十四條規定,專科護理師及依第七條之一接受專科護理師訓練之護理師,可以在醫師監督下執行醫療業務,所以我們是有訂這個辦法的。
00:10:55,812 00:10:56,392 邱委員慧洳 所以你覺得「監督」這兩個字就是法源嗎?
00:10:56,413 00:10:58,354 蔡司長淑鳳 不是、不是,我們這個部分有訂一個辦法,該辦法就已經把專科護理師可以執行的項目匡列出來了,所以現在是有訂辦法的。
00:10:58,354 00:11:00,674 邱委員慧洳 好,我告訴你,第一,你覺得「監督」這兩個字就是法源,請問監督的定義是什麼?
00:11:00,674 ≈ 00:11:25,058 蔡司長淑鳳 我們有訂一個辦法,有匡列了項目。
00:11:25,058 00:11:31,282 邱委員慧洳 所謂的監督,就是醫師所為的「指示、指導、督促」,請問一下這六個字當中有預立醫療流程的概念嗎?
00:11:31,282 00:11:31,661 蔡司長淑鳳 有、有、有,都有。
00:11:32,201 00:11:40,806 邱委員慧洳 第二,就算專科護理師於醫師監督下執行醫療業務辦法是一個法源好了,我們勉強認為他是一個法源……
00:11:41,148 00:11:41,667 蔡司長淑鳳 我們有兩個辦法,母法有授權,一個是護理人員法……
00:11:41,967 00:11:59,529 邱委員慧洳 他是一個法規命令,法規命令如果牴觸醫師法第十一條規定就會違法,這是基本的common sense、法律的ABC,你牴觸的不只是醫師法第十一條的規定,你還抵觸醫師法第二十八條秘醫罪的規定,醫師法第二十八條秘醫罪規定白紙黑字在這邊,請詳讀。
00:12:01,832 00:12:28,931 邱委員慧洳 接下來,家庭專科護理師你們今年要積極地推動,你們在試辦計畫裡頭要求居家護理所必須添設這些設備,我覺得是應該的,我覺得是必要的,但是這些設備的添置,就暴露出居家護理所的專科護理師去居家情境執行業務,其實就是滿滿的醫療輔助行為的執行,但是卻沒有法源,預立醫療流程根本沒有法源,你講的那一條根本不是法源。
00:12:28,951 00:12:32,815 蔡司長淑鳳 我們有兩個辦法,母法授權下的兩個辦法。
00:12:33,775 00:12:36,216 邱委員慧洳 哪一個?對啊!
00:12:37,776 00:12:38,036 蔡司長淑鳳 就是專科護理師於醫師監督下執行醫療業務辦法。
00:12:38,197 00:12:41,017 邱委員慧洳 你告訴我,哪裡說專科護理師依預立醫療流程可以執業?
00:12:41,017 00:12:41,437 邱委員慧洳 你告訴我!
00:12:41,457 00:12:44,920 邱委員慧洳 五、六、七、八、九,我已經羅列出來了,哪一條說專科護理師依預立醫療流程可以執業?
00:12:44,920 00:12:45,019 邱委員慧洳 五,哪裡有?
00:12:45,039 00:12:45,180 邱委員慧洳 六,哪裡有?
00:12:45,200 00:12:45,259 邱委員慧洳 七,哪裡有?
00:13:00,796 00:13:02,096 邱委員慧洳 八,哪裡有?有啦!
00:13:02,757 00:13:14,108 邱委員慧洳 第六項說,根據預立醫療流程可以開立表單,只有說根據預立醫療流程可以開立表單,有說根據預立醫療流程可以執行醫療輔助行為嗎?
00:13:14,108 00:13:20,792 邱委員慧洳 請不要睜眼說瞎話了,沒有法源,沒有法源,就是沒有法源,再說一到一千次,還是沒有法源!
00:13:24,394 00:13:26,796 邱委員慧洳 好,請問何時能夠把這個法源填補起來?
00:13:26,796 00:13:30,256 邱委員慧洳 法規不完備,法律有漏洞,請問何時能夠把這個法源填補起來?
00:13:30,558 00:13:33,499 邱委員慧洳 其實就是修法補法源而已,有這麼困難嗎?
00:13:33,499 00:13:35,279 石部長崇良 這有一些認知上的落差,我們認為這已經是完備了。
00:13:35,700 00:13:41,381 邱委員慧洳 沒有認知上的落差,沒有完備,完全沒有完備。
00:13:42,361 00:13:49,723 石部長崇良 過去執行這麼長的時間,從來沒有發生過違規或者是有法院判決的事件。
00:13:49,884 00:14:07,608 邱委員慧洳 因為衛福部長就是完全欠缺法律的認知,所以在你的眼裡,看起來就是沒有違法的情事,但事實上就是欠缺法源,你們完全指不出來法源在哪裡,我已經羅列出來了,你說有兩部子法,這部子法我已經羅列出來五、六、七、八、九,請問哪裡告訴你專科護理師依據預立醫療流程可以執行醫療輔助行為?
00:14:07,608 00:14:07,730 邱委員慧洳 請告訴我!
00:14:07,730 ≈ 00:14:08,730 石部長崇良 我請司長說明。
00:14:07,750 00:14:07,869 蔡司長淑鳳 比如說……
00:14:07,869 00:14:08,130 邱委員慧洳 你們修法就好了嘛!
00:14:08,269 00:14:08,869 蔡司長淑鳳 比如說檢查、檢驗,這個本來就是醫師要開立的,表示他已經授權了。
00:14:08,930 00:14:09,029 邱委員慧洳 授權什麼?
00:14:09,029 00:14:33,484 蔡司長淑鳳 第一項當中,比如說非侵入性的這些,本來是醫師的範圍,但那是低風險,所以在授權之下是專科護理師可以執行的。
00:14:33,946 00:14:34,486 邱委員慧洳 可以啊!
00:14:34,887 00:14:40,190 邱委員慧洳 專科護理師的執業範圍根據附表一跟附表二,可以執行40樣的醫療輔助行為……
00:14:40,190 ≈ 00:14:41,190 蔡司長淑鳳 一個是侵入性、一個是非侵入性,我們……
00:14:40,270 00:14:48,819 邱委員慧洳 前提是要有醫師的指示,沒有醫師的指示,要按照預立醫療流程的話,你就要有法源,但就是找不到法源,司長真的找不到法源。
00:14:49,219 00:14:53,403 蔡司長淑鳳 專科護理師有一個在國際上跟大家在醫療照護需求的角色,所以我們的法規已經完備了。
00:14:53,523 00:14:58,148 邱委員慧洳 那是國際上,你來到臺灣,則臺灣的專業人員執業都需要有法源。
00:14:58,148 ≈ 00:14:59,148 蔡司長淑鳳 他如果是護理師,他就不需要……
00:14:59,088 00:15:14,561 邱委員慧洳 我講最後一件事情,護士的實習要點,其實也是行政規則,如果你們要透過護士的實習要點,去擴展非具護理人員資格的人臨床上來執行業務的話,你們把這個法源放在行政規則裡頭,我個人認為,用行政規則的位階來處理這個也牴觸了護理人員法的規定,因為護理人員法規定,要取得證書的人才可以充任護理人員,但是,你們現在讓不具護理人員資格的人,用你們的行政規則,讓他們可以在臨床上執業……
00:15:14,561 ≈ 00:15:15,561 蔡司長淑鳳 那不是實習護理人員……
00:15:14,561 00:15:39,632 邱委員慧洳 我就問一句,請問一下病人的安全你置於何地?
00:15:40,813 00:15:45,016 邱委員慧洳 讓沒有取得護理人員資格的人去執業,請問病人的安全你置於何地?
00:15:45,838 00:16:02,467 邱委員慧洳 你就只是因為人力荒,找不到人力,沒有辦法用這些留任獎金的方式,或者是用一些人力改善的方式,你就用這種奇奇怪怪的方式去讓護理人員回流,而回流的不是合格的護理人員,我相信這個部分基層護理人員是沒有人可以接受的。
00:16:02,467 ≈ 00:16:03,467 蔡司長淑鳳 護理人員指的是領有證照的才叫護理人員。
00:16:02,486 00:16:04,528 邱委員慧洳 你一是危及病人的健康,你二是貶低護理人員專業的價值,沒有具備護理人員的資格就可以投入職場。
00:16:04,528 00:16:05,427 邱委員慧洳 請問一下,我們辛苦去考國考到底是為了什麼?
00:16:18,052 00:16:32,457 邱委員慧洳 衛福部不要這樣亂七八糟的帶頭違法,你如果用行政規則的方式去放寬非具護理人員資格的人投入職場,衛福部本身就是帶頭違法,其實衛福部帶頭違法的地方比比皆是,我今天只是揭露一樣到兩樣而已。
00:16:33,336 00:16:45,283 邱委員慧洳 總之,再請衛福部能夠去填補漏洞,給我們專科護理師一個完備的法律制度,避免他們在密醫罪的邊緣遊走,以上,謝謝。
00:16:45,283 00:16:45,303 主席 謝謝邱慧洳委員,謝謝部長。
00:16:45,303 00:16:45,364 主席 接下來請黃秀芳委員。