| 00:28:11,931 |
00:28:36,730 |
好 現在開會今天本會舉行變人自主權利法的修法公聽會謝謝各位學者專家及各政府機關代表力行指教本次公聽會探討的議題以提綱為準請各位來自行參閱特別來說明召開本次公聽會的背景 |
| 00:28:37,745 |
00:28:58,479 |
然後等一下再做相關一些介紹這是在2016年我們陽前域行委員等多位委員還有包含我包含在內在跨黨派的共同在立院推動 |
| 00:28:59,332 |
00:29:25,299 |
病人自治權利法當時是亞洲第一部保障病人三中全力的重要法案那如今這部有關重弱病人的法案已經上路六年在這六年期間相信很多在第一線執行的狀態的時候可能遭遇到困難需要來做這個解決甚至於如今民眾想要做這個醫療決定 |
| 00:29:27,884 |
00:29:50,111 |
都要排隊蠻長的一段時間才能完成這個諮商也因此還導致在六年間民眾簽署人數才一趴多這些都是急需要透過這次的大秀來解決問題那同時衛福部在今年五月起已經擴大健保幾乎至65歲以上的民眾可以免費諮商 |
| 00:29:51,392 |
00:30:05,431 |
預估符合資格的長者高達180萬人衛部也設定未來要提升至每年簽署人數至4萬5千人左右但是現階段的障礙不解決 |
| 00:30:06,572 |
00:30:25,727 |
可能要來處理這樣的量能要消化未來進行的ACP人數可能是會有問題的所以在我跟王毓民委員還有蠻多委員特別關注變成自主權力法的這個修法的草案那也希望透過這個修法進一步提升ACP服務的可進線 |
| 00:30:26,788 |
00:30:52,674 |
量能與品質,同時也建立衛福部引力在社區長照機構甚至於居家照護系統中推動更具彈性的諮商服務模式讓這項制度能真正走進民眾生活觸及那些最需要的人草案已經在5月19日本委員會進行第一輪的主條審查為了使社會大眾可以更加理解草案的核心內容 |
| 00:30:53,494 |
00:31:18,225 |
凝聚社會共識讓這部跨黨派的病毒法可以在6年後升級為2.0的版本增加民眾的可敬心所以特別召開這場SHOWR公聽會也邀請各界專家學者共同聚焦討論讓本法在第二輪的審查時可以更加的順利以上做這樣的一個背景報告好我現在來介紹在場的委員第一位是陳昭思陳委員 |
| 00:31:22,196 |
00:31:33,850 |
好 第二位是林月琴 林委員第三位是王正旭 王委員好 現在介紹這個學者專家 |
| 00:31:37,369 |
00:32:04,851 |
我就依照天道優先順序第一位也是病處法的這個最核心的積極推動的我最敬愛的這個國立台灣大學哲學系我們的教授孫孝志孫教授好第二位是台灣高等法院法官廖建瑜謝謝第三位是台北市台北市聯合醫院失智症中心主任劉建良謝謝 |
| 00:32:07,230 |
00:32:31,177 |
第一位是臺灣家庭醫學會秘書長孫文榮謝謝第一位是中華民國臨床心理師公會全國聯合會監事曾長長謝謝採訪法人大德安寧醫療護發對不起安寧療護發展基金會專案總監林怡瑩好謝謝 |
| 00:32:38,278 |
00:32:40,980 |
臺北市立聯合醫院中校院區家庭醫學科主治醫師 廖鴻文臺北華人臺灣在甲醫療學會秘書長 蔡依林 |
| 00:33:02,834 |
00:33:24,106 |
葉依林中南民國醫務社會工作協會秘書長莊東憲台北慈濟醫院放車腫瘤科組織醫師常宥康如果有陸續到的再提醒我再補充來做介紹 |
| 00:33:31,026 |
00:33:54,119 |
行政機關代表衛福部政務次長林靜儀醫事司司長劉月平健保署副署長陳亮宇長照師副司長吳希文健康照護師副司長陳清梅國健署檢驗機政謝佩君 |
| 00:33:56,718 |
00:34:12,143 |
好 心理健康醫師代理科長陳品瑞 謝謝法務部參事汪蘭君好 謝謝好 接下來請衛務部代表來做報告是不是請次長謝謝 |
| 00:34:22,742 |
00:34:47,384 |
好 召委還有我們的公聽會的各位委員還有這個是我公聽會的各位來賓專家好 大家好那主席各位委員 女士先生今年大院第十一屆第三會期社會福利及衛生環境委員會舉行病人自主權立法修法公聽會那本部呈要列席報告深感榮幸遵就病人自主權立法修正條文提出報告進行各位委員不吝會議執教 |
| 00:34:49,946 |
00:35:06,636 |
本部意見的部分我們針對修正草案的部分逐一來跟委員還有各位專家做一些意見上的說明第一關於委員所提第四條修正草案略以病人以無法明示其意願且成為預歷醫療決定者關係人不得妨礙病人預歷醫療決定之執行 |
| 00:35:10,999 |
00:35:33,957 |
那現行法條的條文已經規範病人關係人不得妨礙醫療機構或醫師依病人就醫療選項做決定之行為那是以達成確保病人善終權利之目的而且病人無法明示其意願這個定義比較不明確可能擔心增加臨床失誤執行上的困擾跟誤解 |
| 00:35:35,038 |
00:36:02,044 |
第二关于立委所提第六条修正草案略以病人为民事反对由关西人行使同意权时得以关西人同意为之那赋予关西人同意病人接受手术中央主管机关规定的侵入性治疗或检查的权利那不过关西人之范围广泛可能增加潜在的道德风险有关立委所提第十条修正草案略以 |
| 00:36:02,904 |
00:36:20,197 |
医疗委任代理人或监护人与医院人亦是昏迷或无法清楚表达意愿时,代理医院人表达医疗意愿,不过实际执行上面假设病人之意愿未明确揭示,可能会增加 |
| 00:36:22,638 |
00:36:47,896 |
决策判断的不确定性恐无法保障病人善中权益以及可能删除现行法条文中针对医疗委任代理人的限制也可能增加潜在的道德风险第三有关委员所提第九条修正草案略以经主管机关核准之护理机构长照机构心理治疗所心理治丧所社会工作室事务或 |
| 00:36:49,467 |
00:37:09,662 |
事务所或法人得提供预立医疗照护资商不过扩大资商场域范围可能增加道德风险且有违本法之立法精神本部于今年度已规划针对基层资商机构进行辅导以提升基层资商机构之服务量能 |
| 00:37:10,322 |
00:37:29,352 |
仍建议维持现行法条文或调整由主管机关核准医疗机构之预立医疗照护资商团队至医疗机构、护理机构或长照机构提供预立医疗照护资商并新增配偶应为参与资商之人员 |
| 00:37:30,433 |
00:37:54,758 |
第四,有关委员所提第12条及第14条修正草案略以病人符合特定临床条件之一且有预立医疗决定者、医疗机构或医师得依其预立医疗决定或临床医疗过程中书面明示之意思表示终止、撤除或不施行维持生命治疗或人工营养及流体喂养。 |
| 00:37:55,598 |
00:38:16,006 |
不过为医院人便跟预立医疗决定之程序应完备并经注记于全民健康保险以确保医院人之权益与减少医疗争议有关委员所提第16条之一修正草案略以有关预立医疗照护资商所需医疗服务费用 |
| 00:38:16,426 |
00:38:40,152 |
应由中央主管机关编列预算制定以及有关病人符合特定临床条件之确认程序与病人接受缓和医疗及其他适当处置所需医疗服务费用应由中央主管机关纳入全民健康保险医疗服务给付项目及支付标准应涉及预立医疗照护相关费用给付上需金 |
| 00:38:41,312 |
00:39:05,724 |
深入政策演绎与详细预算规划目前仍需整体评估其经费需求与相关资源配置以确保在实施过程中具可行性与临床食物上之成效另外本部健保署已经于114年5月1日起扩大新增65岁以上重大伤病病人以及全民健康保险家庭医师整合性照护计划 |
| 00:39:06,244 |
00:39:30,134 |
或全民健康保险地区医院全人全社区照护计划之65岁以上多重慢性病病人两类对象给付预立医疗照护资商费用并且由住院扩大至医院门诊与基层诊所服务原本不建议维持现行法条文未来我们将逐步滚动是修正政策方向 |
| 00:39:31,448 |
00:39:54,410 |
为落实以病人为中心之照护理念,本部持续推动病人自主权利法,包括推动医疗机构设置预立医疗照护资商门诊与建立资商机制、培训医疗专业人员,以及提升民众签署预立医疗决定意愿等措施,以及提升社会对于自主医疗决策之势能与支持。 |
| 00:39:55,171 |
00:40:09,447 |
有關所提修正條文草案應涉及臨床食物執行潛在道德風險與相關醫療爭議等多方面向應等各界達成共識再行通盤檢討修正本部呈大院 |
| 00:40:10,228 |
00:40:25,600 |
及各委員之指導及監督在此盡致謝程並期各位委員繼續予以支持那我想本部會持續以朝向強化執行那促進醫兵執政的瞭解跟提供相關外展服務的方式來做規劃謝謝主席跟各位委員 謝謝好 謝謝市長 |
| 00:40:36,721 |
00:40:52,510 |
本次會議 部會及學者專家所提供之相關書面資料均會列入紀錄來刊登公報第七 與會人員在發言前先宣告以下事項第一 學者專家及本院委員每月發言時間為六分鐘 |
| 00:40:53,150 |
00:41:17,602 |
第二位檢控發言學者專家發言請至主席台的右邊的發言台那院事上請這個學者專家先行1000道的順序發言那委員如果有要發言也請到主席台來這邊做登記那全部人員發言完畢之後再請行政機關來做整體的回應那我們暫定10點半休息10分鐘 |
| 00:41:19,619 |
00:41:24,251 |
好 現在請登記第一位孫教授 孫教授來做發言 |
| 00:41:38,989 |
00:41:53,648 |
主席各位議會代表很高興有這個機會來針對病毒法的修法做一些說明但是由於修法法條涉及的眾多那發言時間有限所以我只打算針對我覺得比較困難比較複雜的 |
| 00:41:57,191 |
00:42:19,858 |
條文來做說明那第一個我要說明的是有關第12條第三項第四項的刪除其實他是要連動到第14條第一項新增一個概念就是病人當下的醫療意願這個是必須連動起來思考我這邊是可以控制電腦嗎還是 |
| 00:42:25,083 |
00:42:46,457 |
好那所以這個是一個比較複雜的所以我大概會先做這個說明然後如果時間充夠的話我就會針對第九條再做說明最後可能也針對第四條第三項剛剛這個次長也有做到報告來做一下說明好所以我們先進入到第一個那要瞭解第一個 |
| 00:42:49,000 |
00:43:09,053 |
這兩個這個第12條第3項第4項的刪除連動於第14條新增這一句話必須要針對於原本的第12條第3項的問題要做一個比較徹底的一個理解那我們的這個修法的建議基本上就是把第12條第3項第4項予以刪除然後搭配第14條 |
| 00:43:10,414 |
00:43:21,704 |
那修法的理由呢 首先喔是因為第十二條第三項存在很根本的問題然後第四項呢 又是因為第三項而設那 |
| 00:43:23,393 |
00:43:52,913 |
那這個第四項呢這個要求中央儲管機關去訂定這個一個新的針對第三項的一個特殊的一個AD的變更程序那中央儲管機關把它訂在私營系的第八條所以要了解第十二條第三項第四項為什麼需要刪除大家需要了解私營系的第八條的本身也是重大的問題它不僅不能夠達到目的而且還有違背母法之餘所以根本解決的方案是刪除第三項第四項 |
| 00:43:54,634 |
00:44:14,033 |
改在第14條第1項增加我剛剛所提到的這句話讓這個臨床醫療過程中書面民事的醫事表示也能夠成為醫師終止測試或不施行的這個依據之一除了這個預料決定依據病人的預料決定以及臨床的書面醫事表示好那我們先看一下 |
| 00:44:15,474 |
00:44:30,186 |
第12條第三項的問題第12條第三項的問題就在於它規範的情境事實上是極為罕見的情境也就是病人AD註記要救治然後臨床卻希望不要救治 |
| 00:44:30,726 |
00:44:54,364 |
這個是非常罕見因為大部分人簽AD不是為了要簽一個要救治的AD是簽一個不要救治的AD那如果發生這樣罕見的情形的話才適合第12條第3項要求當事人要去變更為AD為什麼呢因為按照目前現行法第14條第1項醫師只得依據病人的AD來終止或者是撤除或者是不施行 |
| 00:44:55,265 |
00:45:10,280 |
那所以如果他的AD是想要救治的話醫師是無由予以這個不救治的所以為了要配合第十四條第一項的這個現行的一個規定所以這邊第十二條第三項才會說如果發生這種情形的話 |
| 00:45:11,502 |
00:45:36,493 |
那麼就要請這個當事人去變更AD那事實上大部分的情形是AD是簽不要救那在醫療現場的話很可能病人即使符合臨床條件到他自己真的決定要執行自己的AD可能因為這個決定就是一個終極的決定決定了就進入善終的一個過程所以病人在一般情形下基本上他還是會要救 |
| 00:45:37,133 |
00:46:02,278 |
可能等兒子回來或等一切都準備就緒即使他符合臨床條件所以我們不能說當臨床的意思表示跟AD不一致的時候就一定要要求當事人去變更AD這是一個很不合理的規定也是第12條第三項容易引起誤解的一個規定第12條第三項唯一合理的情境就是在極罕見的情形之下AD居然寫的是要救 |
| 00:46:03,038 |
00:46:13,272 |
然後現場說不要救這時候才有法理上要求當事人如果你不要救的話你必須變成AD就這樣的一個情形OK好那 |
| 00:46:15,105 |
00:46:36,718 |
我們就是希望這個本法立法的精神就是希望能夠更快速的尊重病人在當下的一個意願所以才會有第12條根據第12條第3項這樣的情形才會有第12條第4項希望衛福部能夠公告一個比較便捷的快速尊重當事人意願的一個變更AD的一個程序 |
| 00:46:37,879 |
00:46:57,844 |
衛福部把他定在適應細則第八條問題是適應細則第八條問題非常非常的嚴重那其實當初我們團隊也是接受衛福部委託跟黃聖堅醫師一起但是通過的版本是有問題的但是其實一直沒有機會可以跟衛福部反映這件事情那他有什麼樣的一個問題呢 |
| 00:47:00,124 |
00:47:20,776 |
最終問題就是它的主句 我不知道這邊是不是有打出來 主句這邊有把它打出來主句這邊就是說 當不一致的時候 醫療機構因依當事人的書名、名字、意思、表示來為之這個因這個字 就違反了母法第十四條第一項的得那個字 |
| 00:47:21,696 |
00:47:49,891 |
因為母法事實上是允許醫師有良心抗辯權不是非要執行病人的AD不可的這也是當時跟很多宗教團體辦的醫院討論的結果他們譬如說天主教基本上大概會反對非末期病人然後去執行他們的AD好所以我們的第八條的這個因子就是一個違背母法的情形然後就這個但述來講的話如果當事人是選擇不要 |
| 00:47:51,252 |
00:48:13,089 |
那麼醫師仍然應該以原本的意義要決定去這個行動直到他變更完成為止那這個效果就是使得訂了這一條如同白訂了因為這一條就沒有辦法達到快速尊重當事人意願的一個立法的一個目的因此釜底抽薪的做法就是不要透過變更 |
| 00:48:14,190 |
00:48:39,993 |
一個特殊的變更AD的程序第12條第4項也就是現在施行細則第8條而是直接的允許醫師除了依據當事人的AD也能夠依據臨床的書面意思表示來終止測除跟不施行就可以達到即快速變更這個尊重病人的當下的書面意思那這種尊重呢也是在病人已經做過 |
| 00:48:40,874 |
00:49:08,306 |
看第44條第一項這一句話是要先做過ACP簽過AD的我們才尊重他的書面的這個意思表示好所以這個是修正的一個原因那有人會說這樣子當當下意願跟這個AD的意思不一致的時候會是不是會發生難以執行的問題其實完全不會發生這種問題我這邊就用紅色字體表示出這兩者之間不一致的情形如果我們修法之後AD |
| 00:49:09,909 |
00:49:25,382 |
AD如果是不要救 當下要救AD如果是寫不要救 當下要救這就是最正常的狀況那就是循病處法第15條尊重病人當下的意願直到病人準備好要執行他的AD為止 |
| 00:49:26,403 |
00:49:53,844 |
那如果AD是很罕見的是寫要救的情形那我們正是要針對這種情形就是原本第12條第三項情形那這時候呢當下意願如果是這個不要救我們就修法之後的話就可以直接尊重當下意願不予以救治了所以這個就是為什麼這樣的修法原因這邊是必須連動好幾個條文包含施行細則第8條才能夠做的一個完整的理解好那至於這一題 |
| 00:49:57,808 |
00:50:14,904 |
現在就進到第九條第九條的話時間關係我就很簡單講其實就是我看過全聯會的聯合聲明其實他們最擔心的一點就是他們認為ACP是一種醫療行為但是ACP照看來它不是一種醫療行為 |
| 00:50:16,625 |
00:50:28,272 |
ACP基本上是一種去說明法律賦予人民怎麼樣的一種自主權或者是拒絕權的一種諮商行為這就如同醫療保險的業務員他需要 |
| 00:50:32,555 |
00:50:43,147 |
經過訓練非常熟悉醫療保險的內容所以他才知道在什麼樣的臨床條件之下有什麼樣的醫療干預會得到什麼樣的保險給付但是這樣的一個醫療保險的經紀人員並不需要先取得醫師的證照才能夠對醫療保險的細節非常複雜的細節做說明 |
| 00:50:52,578 |
00:51:11,418 |
所以以ACP為一種醫療行為 屬於醫療行為的專業性而不接受把ACP擴大到其他人員也能夠獨立單剛去進行我覺得在理念上可能本身是可以被質疑的 |
| 00:51:12,159 |
00:51:25,257 |
那之所以會有這樣的一個修法的建議最主要是從實務上來看我們會發現到實務上現在基本上大概都是護理師、社工師、心理師在擔綱為什麼呢 如果以大醫院來說的話大醫院裡面的醫師 |
| 00:51:28,121 |
00:51:54,132 |
其實並沒有太高的意願除了非常關心病人自主的醫師之外並沒有太高的意願要去這個從事ACP因為對他們而言性價比太低那醫師是建議擴大基層就是診所診所我認為診所的事實上就是精通一支ACP機構那麼他們的團隊組成就主要就是醫師跟護理師因為診所不可能聘社工師跟心理師 |
| 00:51:55,250 |
00:52:03,216 |
那大家想醫師跟護理師在事實上醫師只要一接近來主要的這個ACP的人員是誰他只要 |
| 00:52:04,383 |
00:52:27,053 |
他只要收進一個受過良好的ACP訓練的一個護理師口才又非常遍及又非常的親切他就可以吸引社區群眾來那一個護理師上午兩場下午兩場就可以帶進一萬四千塊的收入一個月可以帶進好幾十萬的收入醫師可以持續的做他的門診拿健保的點數基層門診的基層的診所我認為醫師有動機但事實上 |
| 00:52:32,955 |
00:52:53,387 |
主要依靠的是護理的人力 換言之真正在做ACP的是護理師那以大醫院來說的話 我剛剛已經解釋了 大醫院的這個醫師並不是很願意從事ACP 除非我最近得到新的一個資訊一些大的醫院年輕的 就是門診量很低 然後可以透過團體的諮商 |
| 00:52:56,389 |
00:53:13,863 |
可能可以帶進一個下午的團體智商可以讓一個年輕的新進的醫師得到的這個收入高過他門診的一個收入這時候可能會有一些動機大部分已經非常忙碌的組織醫師是不太願意的所以衛福部希望能夠把這個醫療機構裡面的這個ACP團隊再派到長照機構其他機構去 |
| 00:53:19,668 |
00:53:35,191 |
以目前都是堅韌的狀況醫師的意願不是很高在在醫療機構裡面要開出ACP的門診都無法開出很多的門診來應付越來越高的這個ACP的服務能量的一個需求如果還要把醫療機構的人這個以這個這個資源這個這個 |
| 00:53:42,373 |
00:54:09,004 |
對外支援服務的方式我認為基本上是不可行的所以這也是我針對ACP整體而言所作為一個說明最後關於第四條第三項沒有錯剛剛次長的報告那個那個字眼我覺得的確是有調整的必要那我自己後來思考以後我就發現到其實我也跟這個王振旭委員也針對這一題也做了相當多的一個討論就第四條第三項 |
| 00:54:10,762 |
00:54:26,131 |
沒有錯第四條第三項目前的新增是原子他完全就是來自第四條第二項第四條第二項已經完全cover他可是過去六年我從臨床實務上就會發現到很多的家屬的確是會抗拒 |
| 00:54:26,831 |
00:54:51,810 |
在病人已經失去意識能力的時候抗拒病人的AD就當醫師願意尊重病人的AD家屬仍然會抗拒那這樣的情形事實上在安寧條例的情形就是已經屢見不鮮所以我們事實上第四條第三項的一個立法並不是一種立法法理上的必要性因為第四條第二項已經是涵蓋了這樣的一個特殊的情形也就是預料決定的情形 |
| 00:54:52,370 |
00:55:14,378 |
但是所以第四條第三項我們會希望要把它立法就是因為實務上要保障醫師在願意尊重病人意義要決定的情形不至於會受到關係人的阻礙那剛剛次長提到說關係人太複雜其實關係人並沒有太複雜關係人基本上就是法定代理人配偶親屬等等這些傳統的 |
| 00:55:16,850 |
00:55:36,468 |
醫療法63條64條的這些關係人的內容那為民事之意是以無法民事這個概念如果有問題我的建議是這樣子基本上也許這個詞是有一點問題可是我們就可以把它回歸到第10條第三項的這樣的一個概念也就是用 |
| 00:55:44,687 |
00:56:05,630 |
第十條第三項的一個概念也就是當事人失去意識能力或者是意識昏迷或者是無法清楚表達意願換言之也就是醫療文人代理人可以出動的這樣的一個情境所以這個我就是請大家稍微看一下 |
| 00:56:06,391 |
00:56:23,060 |
就是說我們建議就是可以把如果擔心無法明示是有問題的話可以把它修正為就是病人成為預理醫療決定但現已失去意識表示能力意識昏迷或無法清楚表達意願者好那最後的話我想要放我不知道這邊有沒有可以 |
| 00:56:23,620 |
00:56:46,169 |
可以播放出來那個梅珍就是事實上黃聖堅醫師我這邊又回到第九條黃聖堅醫師也是認為其實醫師並非ACP的一個必要人員他是跟我一起長年十幾年從立法到推動ACP的實驗計畫到親自的把整個台北01的這個ACP把他帶的 |
| 00:56:48,371 |
00:57:09,573 |
風風火火很重要的一個病毒法的推手也是聯義的前總院長他現在人在日本所以他錄了一個音來說明就是其實ACP的良幼的關鍵好壞的關鍵在於醫師或者是護理師或者是社工師或者是心理師是否受到好的ACP人員的一個訓練 |
| 00:57:10,994 |
00:57:22,697 |
那至於醫師,我覺得在醫療機關當中,我希望他仍然是必備的人員,是ACP的必備人員可是我覺得我們得想方設法,鼓勵醫師能夠參與ACP因為以現況來講的話,醫師參與ACP,我認為除了沒有門診的很年輕的醫師,大概不會有太高的一個意願 |
| 00:57:32,679 |
00:57:54,094 |
好那黃聖健醫師的話我想反正我基本上這邊也把他寫出來是讓他的錄音11分鐘現在先不聽也沒關係但是他的意思我幫大家先傳到以上可以啊有人要放嗎可以放一下沒關係有誰來處理他會自動播要怎麼弄這個我不會弄 |
| 00:58:01,434 |
00:58:06,799 |
我們看一下嘛,他人在日本就已經錄這個影片了,我們不看也很可惜 |
| 00:58:39,358 |
00:59:04,026 |
我是黄胜坚医师我从事ACP以及病毒相关的法律也已经有许多年的经验在我们过去实务执行上除了医师之外护理师测工师甚至心理师在经过很好的训练之后 |
| 00:59:05,242 |
00:59:31,957 |
在ACP的說明上過程裡面都有很好的效果所以為了民眾簽署AD這個的需求我覺得應該要放寬除醫師之外其他的專業人員只要接受過很好的訓練就可以協助民眾 |
| 00:59:33,163 |
00:59:53,764 |
做ACP簽署AD應該是民眾之福 謝謝好 以上 謝謝好 謝謝我們孫教授的花言跟詳細內容的一些意見也給各位做參考那接下來我們第二位是台灣高等法院廖建儀廖法官 |
| 01:00:00,437 |
01:00:18,454 |
列席的各位官員以及各位先進那很高興今天有這個機會來跟各位來說這個修法的一個說明那我其實看到這個草案其實蠻高興大概就是我們這個法案的精神就是以落實病人為中心的一個修法 |
| 01:00:19,417 |
01:00:35,297 |
那各位可以看這個我做的一個實證研究以我們這個訴訟這個這10年來將近10年來的訴訟告知說明大概是所有訴訟的裡面的最大的一個起手式都是 |
| 01:00:36,538 |
01:00:50,107 |
醫師沒有講所以各位可以看不管是民事或者是刑事都是一樣就是說未竟告之說明義務大概已經是我們在醫療訴訟裡面的大宗其實這部法律從108年開始 |
| 01:00:52,248 |
01:01:09,569 |
那一时出现在诉讼上使用我们讲的病人自主权利法这样子的四五六款大概从我自己的持证研究大概从110年开始那就越来越多人来主张四五六款四五六款 |
| 01:01:10,427 |
01:01:34,978 |
那所以他其實這部法律不只是在我們常在講說一個善終權而是說落實在我們一般的醫療行為裡頭這部法律其實也有相當的意義那所以這部法律在做修正的時候我就會特別注意到說他可能在不管是我們在講善終或者是在講一般醫療行為我們這次的修正對他會產生什麼樣的影響 |
| 01:01:36,861 |
01:02:00,607 |
我們在講說民視的因為我們時間很有限事實上民視的醫療糾紛現在的重點大致上都是幾乎都是擺在告知說明義務我們告知說明義務的議題大致上都是只有這幾項一個就是我們要怎麼去履行它另外一個就是什麼樣的醫療行為要取得同意所以我們來看我們這回的修法 |
| 01:02:01,467 |
01:02:09,998 |
這個是我幫各位整理最新的就是我們國家裡面所有的醫療行為必須要取得病人同意的一個規範 |
| 01:02:11,837 |
01:02:31,066 |
那這個前面幾個大致上各位可能都常常看到可是我們越來越多特別是比如說再生醫療這個是我們新的修法裡面也特別強調說再生醫療應該要取得病人同意的這一塊那我們這部法律其實各位可以看就是說 |
| 01:02:32,096 |
01:02:49,388 |
在這次的修正裡頭更強調的是什麼以病人同意為原則這個其實就是我們常講的以前我們不管在醫療法裡面以前常常都是病人或家屬這個或字就會產生就是說那是不是家屬 |
| 01:02:50,188 |
01:03:08,773 |
那或者是我們剛才這個次長也有講這個關係人是不是可以代為同意的這樣的一件事可是我們的修法的精神我覺得相當好就是原則上就是要以本人同意為原則那這件事情我覺得在這一次修法裡頭被落實我覺得非常的 |
| 01:03:10,014 |
01:03:23,892 |
開心啦那另外一個就是說在這一部法律裡頭比如說我們經過病人要同意的這個就是我剛才講的就是說剛才這個孫教授也有講我們草案的這個第四條第三項 |
| 01:03:24,833 |
01:03:47,986 |
其實我們在講一般的通常在講第二項很多人都會覺得說那個醫療選項就是指我們一般的所謂的醫療選擇可是我們現在草案特別就把我們講的這個AD這件事情特別把它註明下來就是說不只是我們一般的醫療行為你不能干預那特別是另外 |
| 01:03:49,019 |
01:04:18,499 |
我們這一個預慮醫療決定特別是他沒有辦法這個表示意願那事實上這個沒有辦法表示意願其實是可以把它修正成比如說沒有意識能力因為我一直強調的不是我們不要把醫療行為的表意的一個跟那個法律行為行為能力掛上就是掛鉤那比較特別強調的其實反而是我們這個醫療自主的一個意識能力那這個其實他其實有他 |
| 01:04:19,439 |
01:04:37,725 |
非常大的一個意義那過來我們再講就是說我們應該要講什麼那這個裡面我們的草案的第五條第四項就是我們講的育立醫療決定的說明那這個是我覺得如果你要問我說這部修法裡面我覺得最大的亮點大概就是 |
| 01:04:38,365 |
01:05:07,885 |
如果他是一個末期病人或者是我們符合14條的第五款的這種公告的這種罕見疾病那醫生這時候應該要告知這個病患說你有一個預率醫療決定的這樣的一個醫療選項那這個其實為什麼這個其實是回應我們現在很多人主張說我們是不是要安樂死立法這一步我覺得就是回應掉我們認為就是說我們為什麼現在覺得他沒有辦法 |
| 01:05:08,745 |
01:05:30,607 |
做這個我們講的安樂死但是我們現在給予的是說我們給你一個選擇那特別是你符合末期病人的時候醫生必須有這個義務告知那所以這該說什麼這一個我們講的第五條第三項其實就是一個很重要的一個點那另外一個剛才就在講就是說剛才孫老師一直有在講就是說誰來說明 |
| 01:05:32,248 |
01:05:45,498 |
那各位可以看我們一般在醫療機構一般的行為其實說明的主體大部分也都是個管師或者是專科護理師那所以其實我是蠻贊成草案的第九條第一項就是說擴張到 |
| 01:05:47,185 |
01:06:12,440 |
我們講的這個護理機構或者是長照機構這種場域那你把ACP當作是一種說明的過程來取得我們講的這個AD那所以其實不要拘泥說到底誰來講重點是要有經過我們講的嚴格訓練的人來講就可以了那最後一個大概就是長照的這個部分那因為 |
| 01:06:13,420 |
01:06:41,969 |
剛才有特別講到長照機構各位可以看到長照機構裡頭發生我們講的這種醫療照護的糾紛非常的多那所以我覺得為什麼我們會把應該要把這個AD或ACP的這個擴展到這個長照的機構就是因為他們其實也常常面臨到就是說長照機構要把他的住民送到醫院可是其實並不太清楚他真正的意願是什麼那所以你就會發現 |
| 01:06:43,529 |
01:07:11,938 |
這導致長照機構跟住民之間的很大的一個衝突點特別是各位要知道長照其實是適用消保法的這個其實是很特別的就是說它雖然有牽涉到我們講的醫療照護可是長照機構所提供提供的服務是適用無過失的這一個我們講的消保法的一個責任那這個是我最近幫長照機構做演講裡面所得到的一個訊息那跟各位做分享謝謝各位 |
| 01:07:13,715 |
01:07:16,496 |
好謝謝我們廖法官的說明接下來請我們第一位請林委員我們各位專家學者還有我們的政府部門 |
| 01:07:39,935 |
01:08:08,664 |
那的確今天事實上是討論法案不過我覺得更想要去提的事實上是整個的相關的措施但民國八九年安民緩和條例跟一百到一百零八年的個人自主病人自主權利法就是病主法相繼實施那兩法呢事實上是規定了病人可以在臨終前的自主決定照護方式那醫療機構當然需要尊重決定採取或不採取治療 |
| 01:08:09,417 |
01:08:14,062 |
那目的皆在避免過度的醫療並授權醫師醫病人的預例意願來採取採行緩和手段安眠緩和條例的確 |
| 01:08:25,256 |
01:08:51,259 |
末期病人透過一個預例醫療書來提出緩和的醫療要求大概只針對於末期病人病主法事實上相對適用的範圍比較廣我認為立法大有四個主要的重大的意義第一個是保護病人免受無效的醫療的折磨第二個是保障醫師合法執行不急救行為來避免觸法 |
| 01:08:52,000 |
01:09:06,836 |
第三個是讓病人跟家屬提早面對死亡的準備第四個是節省醫療的支援那身為民醫代表那大家就會接受到各方的一個針對於他們提出來的一些疑慮所以今天就來提出來 |
| 01:09:07,502 |
01:09:28,830 |
不管是醫院或醫師或病人對這個制度的疑慮也希望這個公聽會能夠共同大家理性的去做討論推動一些可行的方案那在醫院這一端就安寧療護事實上推行了20年使用率雖提升可是2022年大概也有6.7萬人接受 |
| 01:09:29,290 |
01:09:48,977 |
死亡前一年使用率达到30.4%可是医疗的量能还是很有限原因之一事实上是成本非常的高安宁疗护需由跨专业的团队来提供生理跟心理的照护医院如果不是凭借加分的话用意不高那床位成长就很有限 |
| 01:09:49,997 |
01:10:05,569 |
所以多數都是改成安民共照來替代那112年全台僅86家醫院915床114年降到85家910床那全位床位事實上非常稀缺導致病人需排隊 |
| 01:10:06,489 |
01:10:30,697 |
或的就是做跨科共照那醫生這一端的確剛剛如前面的兩位先生大概有會提到的一些糾紛所在就是說面對生命的時候醫生到底是穿上盔甲還是會感到迷茫呢因為病人自主實務上涉及到病人家屬跟醫護人員多方的意見常見家屬不同意病人做選擇的時候引發 |
| 01:10:32,077 |
01:10:52,512 |
医病的纠纷尽管安民条例跟病毒法医疗法跟医疗事故预防跟争议处理法保护医师免疫因不急救行为来处罚那搭配医疗事前告知跟争议的处理机制还是很难化解医生对生命责任跟输送风险的顾虑 |
| 01:10:54,653 |
01:11:17,124 |
病人這一邊事實上 育立醫療一組在整個的諮商費用大概是3000元對多數民眾來講還是屬於高價的雖然衛福部現在對弱勢有提供免費的服務 可是成效不彰因為只從2.4萬人提升到2.5萬人那有些縣市甚至動員街友來簽署以來增加的量 |
| 01:11:18,044 |
01:11:32,015 |
那即使衛福部今年會擴大到65歲以上重大傷病的患者潛在180萬人目標是4萬人可是我還是要指出民眾不簽不一定只有費用的問題而已而是面對死亡上的迫切感或還沒有思考過 |
| 01:11:34,597 |
01:11:52,194 |
另外就是2024年我們的受監護宣告人數總數字上是6047人其中18歲以上的話有5999人那其中以社會福利機構為監護人的有10件那監護人有執行受監護的生活那醫療 |
| 01:11:54,455 |
01:12:10,781 |
养护照顾跟我们的财产管理的职务可是阅历医疗的决定还是要本人来做签署所以监护人没有办法代为签署权所以安宁照护仅能依据医师的判断与监护人无关这是目前制度尚未厘清的问题 |
| 01:12:13,542 |
01:12:40,329 |
所以安寧照護養護就安寧療護絕對是一個很好的政策他實現病人自主善終的期待可面對到床位不足跟使用率偏低的現況跟安寧共照應延伸到社區共照發展成居家安寧機構安寧等在宅那個醫療模式讓病人有住院以外的選擇健保署當然也啟動了居家醫療照護整合計畫的2.0跟在宅 |
| 01:12:42,717 |
01:12:54,648 |
及政的招呼事辦計畫5月我在質詢的時候就獲得確認下半年呢將針對各類安民招呼進行品質平和給予最高30%的給付加成並規劃包月制的給付實現不同工不同酬 |
| 01:13:05,049 |
01:13:32,579 |
最後就是病人在宅安眠發生我們病危則送醫送到醫院病人在住宿機構安眠的時候發生病危或是在機構過世勢必導致發生醫療糾紛的比例大幅增加所以因此醫療的背後一定要有強大的支持系統也就是分級醫療院所所應該垂直整合的綠色通道那而且這綠色通道除了提供傳統的緊急救護住院 |
| 01:13:33,958 |
01:13:56,230 |
資源以外那人力技術支持也是一個重要的一環所以衛福部必須要建立重大的一個這個強大的後勤資源跟確保系統來能夠承擔安民的業務我剛剛也很贊成孫教授剛剛撥放那個黃錢總院長我也覺得事實上是不是有更多人能夠進來我覺得這事實上是 |
| 01:13:57,290 |
01:14:19,532 |
針對這株法我的看法可是我覺得不是只有這個所以我認為整個醫療決定到安寧照護的偵測體系裡邊希望能夠提高住宿機構的醫事人員的訪視費跟積極提升在宅醫療的量能還有能夠綠色通道的避免依舊來為住宿機構提供後勤的支援系統 以上謝謝 |
| 01:14:24,175 |
01:14:32,569 |
好 謝謝林委員那接下來請台北市立聯合醫院施治症中心的主任 劉建良來做發言 |
| 01:14:42,792 |
01:15:02,684 |
主席各位長官還有各位專家先進大家好那我沒有準備slide可是我想就前面的這個內容跟大家報告一下因為其實像我就是屬於那種就是像我跟孫主任常醫師還有廖醫師我們可能就是那種門診量也蠻多可是還是願意做ACPA醫生 |
| 01:15:03,664 |
01:15:24,622 |
那所以我們的想法是因為我們覺得這個東西對我們來說應該不是一個就是好像是談這個經濟或是談錢它是一個我自己照護病人我覺得它是一個必要的環節尤其我自己照顧的失智症病人ACP的這一塊其實我如果能夠從這個疾病的開始或是我開始照顧的開始我就先啟動 |
| 01:15:25,763 |
01:15:48,464 |
那我覺得對我後面要做這個安寧照護的這個全程的照護我覺得是一個蠻重要的一個概念所以我自己在做像我比較主要照顧的病人都是有關失症的病人那對我來說這個從頭到尾的這個服務其實是非常重要可是離開像這樣子會有一個全生命週期的疾病來談很多的疾病他是在某個階段大家都是配合的方式來進行 |
| 01:15:49,505 |
01:16:06,630 |
就在不同的生命的階段會有不同的人進來那這種的服務我覺得是現在比較常規的像我們這種從頭到尾一條龍這個其實是比較罕見的做法那這種分段式的這個照護就很仰賴就是前面的每個階段都要有合適的人先把事情做好 |
| 01:16:07,230 |
01:16:34,650 |
例如說我們要談後面的安寧要做好前面的ACP就要有人把他好好的做好而不是只是就是簡易的或是用一些很比較粗糙的方式去簽署然後到最後變得說他的家人不同意我們現在在討論這些事情其實是ACP沒做好所以安寧的團隊很痛苦其實都是這樣就是DNR沒談好然後後面就在那邊吵說我根本不知道然後才會有我們後面這些問題如果我們從一開始就把這件事情做好其實就不會有這樣的狀況 |
| 01:16:36,451 |
01:16:51,251 |
那我自己今天因為時間很短我想要談的還是第九條這個就是預理療照護諮商的這個提供機構要不要擴充這件事情我想說在我談一下我的想法之前我想先終結一下大家的想法其實大家都可以看到 |
| 01:16:51,872 |
01:17:14,002 |
其實一定有些優點跟缺點那我提一下像他的優點就是這些相關的不管是醫事機構以外像護理長照他們就是會有一群照顧的病人他們比較信任他然後他們也覺得有這個就是相信跟理解他們相信在這邊照顧他們比較理解他們所以他們在放下心防要簽署這件事情上是比較容易的 |
| 01:17:14,602 |
01:17:31,672 |
所以我其實在想醫療照護其實當然因為大家可能覺得病人跟醫生的關係很好所以會信任可是其實在某些機構裡面他們信任的可能是那個護理師那個護理長那個照顧他的那個阿天搞不好他跟他說叫他去簽他就會覺得這個好像跟我很重要所以我覺得這是他的優點 |
| 01:17:32,893 |
01:17:52,400 |
那第二個優點是我們當然可以透過這個方式增加我們服務的量能因為你開放很多人他就可以增加服務量能可是相對的他也會面臨一些其實大家一直都有提到一件事情就是那個訓練訓練的這個因為他們不會是只是上上課他們就可以做這件事情那為什麼在醫事機構裡面會需要團隊因為團隊有一個團隊的這個互相學習的這個動能 |
| 01:17:58,463 |
01:18:15,739 |
醫師護理師社工師跟心理師他們各自代表不同的角色醫生可以講疾病護理師可以講照護社工師可以談這個家庭動力跟這個資源心理師可以談這個末期的這個心理的照護透過這個團隊互相合作之後其實每一個人都可以去講這個ACP |
| 01:18:16,880 |
01:18:42,149 |
可是那個訓練需要時間的我們都知道就像一個安寧的團隊也不是丟進去安寧病房就可以安寧病房最重要不是那個照護是那個團隊可以培養人的這個功能我覺得是非常的重要所以我覺得我覺得我自己來講如果談我的結論我覺得我是期待他可以被放寬因為我們現在未來這個需求越來越高放寬其實是必然的可是就面臨的問題就是我們可能要有一些但書 |
| 01:18:43,149 |
01:19:01,408 |
例如說我談就是這個訓練的這個部分也許可以透過幾個方式第一個就是跟醫院的做一個特約他會有個團隊第二個就是他也可以我們可以設定一些他要諮商多少的資格他才能夠獨立這樣子一個概念那第二個部分就是我也會談到就是說我們可能在這個 |
| 01:19:03,029 |
01:19:29,955 |
這個運作或這個執行單位的上面談這個不同的分級例如說針對醫院還有針對在這個單人檢疫的這些這些個案也許在這個給付上也可以做一些調整那我覺得這些的思考可能就是在一個我們想要放寬的這個概念的思考下去思考那我覺得這個這個方向是必然的為什麼因為我們未來如果需要簽署人越來越多現有的人力一定是不足以去支應 |
| 01:19:30,755 |
01:19:39,337 |
可是這個後面我覺得會有一些但書那這個但書我們其實是需要在另外的方式或是另外的場合再來討論以上謝謝主任時間還有剩各位難得來啦我簡單就超過一點時間各位都不用特別介意好不好讓大家可以上所欲言那甚至於第一輪講不過我們還可以第二輪 |
| 01:19:58,414 |
01:20:10,302 |
這個法非常重要,那我會請讓大家把這個事情講清楚一點,謝謝來接下來請台灣家庭醫學會秘書長,孫文隆秘書長來做發言主席各位先進大家好,我是孫文隆醫師 |
| 01:20:23,376 |
01:20:34,454 |
其實在接觸病毒法我是從105年那時候黃建書帶著我們從事辦然後一直到現在但是從那時候開始我就想說為什麼要規定醫師護理師來 |
| 01:20:38,328 |
01:21:06,718 |
為什麼不能一個人因為我107年我到巴黎去開會的時候我記得一個愛爾蘭的醫師他說他們在愛爾蘭他們就是家庭醫師嘛然後就是在診所裡面有一個類似會科室這樣子就醫師跟他坐在一起他就拿一本給他自己簽裡面都沒有選擇題全部都是問答包括你的網路上的名稱包括你的那個寵物要怎麼辦你都可以自己寫下來 |
| 01:21:08,078 |
01:21:08,501 |
那我們這邊為什麼要弄得這麼複雜 |
| 01:21:12,791 |
01:21:41,626 |
後來想說可能是因為有五大臨床條件所以醫師要參加但是真正實務上來看呢醫師能不能在這個溝通上ACP的溝通上發揮他的作用我曾經有一次去外出到桃園吧有一場那個團結ACP那就有一對夫婦來我說大哥大姐今天你們要來參加嗎那大哥就說沒有喔他上一場已經參加過了他是要給他的 |
| 01:21:42,546 |
01:21:54,303 |
帶他太太來我說好那要不要你來跟我們講一下你聽過的嘛他說沒有你講你講結果我講完了以後呢我說大哥你聽完了結果怎麼樣他說你怎麼你講的我都沒有聽過這表示什麼 |
| 01:21:58,171 |
01:22:16,305 |
品質的問題啦所以剛剛開放我完全贊同但是問題是怎麼樣孫老師要花腦筋讓這個品質能夠維持該講的要講甚至劉主任他剛才建議說要 |
| 01:22:18,752 |
01:22:34,421 |
講過幾個以後才能開始單獨來講,這其實都是一個好的辦法,怎麼樣維持這個品質比較重要其實一開始從安寧照顧基金會兩年後來到現在的企業病毒中心一直在監控這個品質,用OSCE嗎? |
| 01:22:35,728 |
01:23:04,308 |
歐斯基又好像被人家派出來的人都是派他講得很好的出來好像看不到醫院的品質但是你說到實地訪查也看不到所以怎麼樣去維持這個品質當然這品質跟後面有沒有關係其實後續的緩和醫療執行才是大的問題啦病毒法針對成敗就是在緩和醫療到底這個跟安寧條例目的在什麼在山中嘛 |
| 01:23:05,336 |
01:23:18,222 |
對不對我們真的能夠讓病人能夠善終嗎能夠按照他想要的善終嗎這個其實才是最主要的如果大家都沒有辦法得到他想要的善終的話那為什麼我要花三千塊 |
| 01:23:19,994 |
01:23:38,277 |
對不對那在健保署的一次開會的時候我有跟署長建議說是不是可以開放要申請重大傷病的都要做過ACP至少他離他真正後面需要執行的疾病的方向可能會比較 |
| 01:23:39,198 |
01:24:01,406 |
比較近但是他現在目前是只有65歲以上但是至少我相信他還是會慢慢開放因為有重大傷病的有的真的一下子就很容易就進到他的疾病病程那王英偉署長前署長他之前他一直在講說要新加坡模式那新加坡那個陳醫師他在 |
| 01:24:04,577 |
01:24:32,628 |
應該是112年的時候曾經在聯義的那個國家研討會裡面他有講過新加坡模式他是兩次第一次就是監獄的就是政府出錢派一些受訓過的被施志工然後就去做他是免費的當民眾做但是他說是對一般的沒有還沒有重大生病沒有生病的民眾去做那等到他開始有生病以後呢他又 |
| 01:24:34,426 |
01:25:02,996 |
有做第二次的這是比較疾病特別的所以最近在應該是在宅醫藥學會辦過這種國際研討會他們好像講說是ACP無用論那其實這個是一個誤解因為這其實很複雜那跟國外的ACP他們講的跟我們國內講的ACP我們都是focus在它五大臨床條件那除了五大臨床條件以外呢 |
| 01:25:05,806 |
01:25:14,688 |
其實我們是家醫科醫師,我們是希望一個全能的照顧嘛那全能照顧基本上就是不管你怎麼樣,我們都到你到最後所以 |
| 01:25:15,851 |
01:25:37,341 |
我們目前但是目前我們的法律就是這樣定那是不是我們就是按能夠讓他更契合民眾的需要目的他是想要善終那是不是能夠更契合他善終而不要讓他花了錢結果又得不到他想要善終我想這個才是我們修法最重要的目的啊以上是我的意見謝謝好謝謝蘇秘書長的發言齁那接下來請陳昭之陳委員 |
| 01:25:50,058 |
01:26:02,050 |
謝謝主席 各位專家學者 各位行政官員 還有我這邊的同事生跟死都是人生的大事情我們沒有辦法決定自己如何出生 但我們希望都能夠參與選擇自己如何結束生命的一個過程 這就是 |
| 01:26:11,832 |
01:26:39,481 |
善终的权利以及尊重医疗自主这也是病毒法的基本精神但是这个病毒法从2019年上路到现在大概只有1%的台湾的成年人做出了医疗决定预先的医疗决定跟完成签署那这代表虽然说我们已经有了法源基础但是整个社会的认知跟实践 |
| 01:26:40,925 |
01:27:09,765 |
還是遙不可及甚至可以說是很漫長的一條路我一生都在醫院服務我最近的30年是在癌症醫院工作那我見過無數的生離跟死別我把疾病分為三種一種是不會疼痛也不會痛苦例如沒有合併症的高血壓一種是不會疼痛但會痛苦例如想要生孩子但是罹患勃應症 |
| 01:27:10,885 |
01:27:17,690 |
的人還有一種會痛苦也會有病痛例如癌症那我深深體會人能夠有尊嚴的 |
| 01:27:23,986 |
01:27:43,122 |
結束生命這是非常的福氣很遺憾因為台灣多數人並沒有簽署沒有簽出這個預歷醫療決定的這個簽署所以到最後面臨生命的終點的時候是任由命運跟疼痛病痛來擺佈他們苦家屬痛他們痛家屬苦 |
| 01:27:47,250 |
01:27:57,661 |
然後我也聽過很多家屬他為他們的家人做出了在臨終前做出了全力急救的這個決定後來他們都後悔了 |
| 01:28:00,243 |
01:28:23,694 |
2024年9月台灣民眾黨舉辦了一個生與死的記者會生是我一生努力推動的代理義母的法案另外一個就是尊嚴善終法剛剛也有提到安樂死這兩項都是本黨的優先法案代表我們對生育權跟尊嚴善終權的重視這幾年來從副大人先生 |
| 01:28:25,333 |
01:28:52,910 |
他遠赴國外安樂死到作家瓊瑤女士自我表達結束生命的方式越來越多人關注如何死亡這個議題那這件事就反映出當前的法規跟制度還有不盡周延之處以至於想要追求尊嚴善終的人們他必須用極端的方式甚至是遠赴海外的方式令人遺憾台灣是亞洲第一個 |
| 01:28:54,249 |
01:29:06,749 |
有完整保障病人自主權利專法的國家這是人權也是進步身為立法者我們很願意廣納意見尤其今天在座的專家學者們 |
| 01:29:09,133 |
01:29:27,343 |
我們來做適時的一個修正讓這項法案能夠更加完備要作為病人跟家屬面臨臨終議題的一個最堅強的後盾我希望每一個人都能夠在人生的最後一個階段可以自主的選擇告別的方式 |
| 01:29:28,143 |
01:29:40,572 |
安心的尊嚴的走完最後一層我相信這也是我跟立法院的同事們還有行政官員大家參與立法者的所有人的共同心願謝謝好謝謝陳昭志委員花言接下來請臨床心理師公會全國聯合會監事陳長長陳監事來做花言 |
| 01:29:55,685 |
01:30:17,604 |
主席各位長官還有各位專家我代表那個臨床心理師公會全國聯合會針對第九點也是今天的我們的提綱的第三點我提出一些看法第一個是有關就是說這個修正將為民眾帶來哪一些的具體的便利 |
| 01:30:19,127 |
01:30:38,132 |
就像我們衛福部這兩年所推動的青少年及青壯年心理支持方案受到民眾的稱讚對於國人心理健康的意識的提升有很大的幫助其中最重要的原因是它的可敬性有兩個意思一個是全國各地 |
| 01:30:38,792 |
01:31:00,715 |
提供服务的地点够多第二个是补助降低了接受服务的门槛而好的智商的经验也增加了未来面对压力的一个韧性所以如果我们要扩大这个ACP服务的一个量能的话让更多的人认识了解以及不排斥讨论生死的议题 |
| 01:31:01,676 |
01:31:24,708 |
就需要擴充現行的以醫療機構為主的一個服務的模式加入社區的服務系統包含護理機構長照機構心理治療所等等專業的機構那如此民眾可以就近的取得資源有關第二個問題深化社區照護與落實病人自主權有何重要的意義 |
| 01:31:25,548 |
01:31:45,830 |
ACP主要是提供民眾事先對於自己在某種生命狀態下要如何決定怎麼被對待的一個說明討論思考與做決定的一個過程在這個過程有的時候會需要一段的時間做他自己以及家屬的一個心理準備 |
| 01:31:46,671 |
01:32:06,046 |
可能要一两次甚至两三次的讨论也许还有可能更多才能够做出决定签署AD目前台湾已进入超高龄的社会年长者越来越多有很大的一个区块是属于健康亚健康的长者不太常去医院也忌讳到医院谈生死的议题 |
| 01:32:08,127 |
01:32:33,552 |
但往往一个不小心可能家属很容易就会落入旧与不旧的两难情境而如果透过在社区的宣导推广类似我们的私自的宣导类似我们的IC的宣导等等以及服务的系统可以降低讨论生死议题的一个门槛比起在医院而言在护理机构刚前面的医师有提到 |
| 01:32:34,938 |
01:32:57,090 |
長照機構 心理治療所等等他們較親民的一個環境那長者跟重要的親人討論這個議題可能是比較容易的而在健康亞健康的一個階段如果能夠透過ACP而有充分的討論後來也簽署了AD那麼在未來就能夠免除不必要的痛苦跟減少醫療資源的支出 |
| 01:32:58,351 |
01:33:12,500 |
下一個問題醫師不再是ACP的必要成員是否隕蕩雖然這個修正將導致醫師不是ACP的必要成員但某個程度上也可以解放現有醫療環境與醫師倫理的一個緊繃讓醫師能夠提供更多更好的臨床醫療服務 |
| 01:33:18,303 |
01:33:40,107 |
而且雖然透過社區機構提供育立醫療的諮商服務但因為社區機構通常是與附近診所或者是醫院保持一定的合作關係在簽署AD後的執行也會需要就近醫療院所的醫師來進行後續的協助如此在不同的地方著力對於民眾而言應該是一項利多 |
| 01:33:42,648 |
01:33:59,434 |
民眾可以以自己的狀態選擇不同的場域來進行了解雖然此修正將導致醫師不是ACP的必要成員但民眾真的有需要的時候本著社會上一般民眾普遍對於醫師專業角色的信賴與認同還是會到醫院醫療院所尋求醫師的ACP服務來做最後的確認也就是醫師是做最後最重要的推理 |
| 01:34:11,298 |
01:34:18,403 |
不需要談那麼多次花那麼多的時間而是生死議題本質就是會需要時間來溝通跟做決定如此呢ACP的歷程的分工也可以減輕醫師的負擔也可以讓這個育立醫療諮商的服務的效能最大化當然我想就是如果我們釋出到社區做的話當然剛剛前面 |
| 01:34:35,717 |
01:34:41,001 |
許多的專家學者提到的要這個品質的訓練這是非常重要的 以上謝謝 |
| 01:34:59,255 |
01:35:17,682 |
主席 各位長官 各位專家先進 大家好我之前服務在安寧照顧基金會10年安寧照顧基金會剛好是在承接105年的10月起承接衛福部有關病人自主權利法的推動跟品質的計畫 |
| 01:35:18,642 |
01:35:21,904 |
一直到109年所以這中間有籌備期跟已經上路的這個部分那我想在針對第九條的這個外擴ACP的場域的這個部分來做回應那在105年正式上路的時候其實我想在座的專家們大家就知道我們當時有一家南部的醫院他就以免費的ACP來跳脫我們當時大家還蠻意外的這樣的一個框架 |
| 01:35:46,657 |
01:36:02,032 |
那當然我想在那個過程當中他的把一些ACP的人數給沖了起來但是事實上在這樣一個免費的過程裡面我們就知道他的ACP並不是我們當初期待的這樣子的一個品質 |
| 01:36:02,933 |
01:36:20,835 |
那當然在我們承接計畫的時候我們另外一塊也針對在民眾的部分的推動推動跟教育的時候其實民眾就給我們的反應就是說我之後在我在那家醫院簽署之後我回頭參加了其他的宣導的時候我根本不知道我已經簽過了 |
| 01:36:22,156 |
01:36:43,530 |
因為在那個當下他覺得免費聽說是三千塊三千塊免費的事情我為什麼不去做但事實上他根本不知道他簽了什麼東西我想在那個階段的確是有點混亂那包括另外有一個民眾事後就跟我們回覆就是說他在那家醫院簽的時候其實他有很多的疑問但是他就是一個 |
| 01:36:45,552 |
01:36:48,935 |
團體或者是根本都是互相陌生的情況下然後依著時間然後就被就是push趕快簽這樣的事情所以當下他有問過那這個請問這個臨床條件一的末期是指什麼 |
| 01:37:01,205 |
01:37:28,435 |
他們的ACP團隊人員說這就是癌症就是這樣所以我覺得那個訊息是錯亂的所以回過頭來我想現在不是在講說那家醫院的做法而是回頭再看就是說在我們限定在醫療機構的時候其實就已經有一些狀況是產生了那何況是我們在看到如果我們今天外擴到這些不論長照機構或者是其他的心理治療所之類的我們可以 |
| 01:37:29,455 |
01:37:43,641 |
了解就是有些擔心就是說現在在這樣的外擴機構他們其實有點良秀不起我講坦白話是有點這樣所以這樣的外擴其實我覺得如果配套如果不是一個很完善的情況下那就來 |
| 01:37:44,941 |
01:38:07,885 |
直接來擴未來會不會有更多的亂象以外那如果到時候我們發現這些亂象然後來檢討說那這段期間到底他們簽的AD未來能不能採納或者又會有什麼樣的狀況我覺得那個後面的收拾會是更令人擔心的那當然我想現在一直我們在社區已經 |
| 01:38:08,564 |
01:38:27,266 |
布里這邊在推動不論在社區甚至於前陣子很多的研擬在遠距的這個部分這個是漸進的一個逐步我們去看到效果好不好最重要品質如何然後再來回頭慢慢再來逐步改善再加上所以我想這個配套真的是在概念上在 |
| 01:38:28,267 |
01:38:55,825 |
簽署量跟品質之間如何取得一個平衡是我們在乎的那之前跟著那個契捐的病毒中心去做一些訪查我可以看到其實蠻多的醫療機構他們會的ACP的成員團隊他們會因著他們自己的量能跟能力去做調整比如說好我這個團隊裡面我的色性人員比較強那可能醫生他就是進來做一些他該做的醫療說明之後 |
| 01:38:57,186 |
01:39:20,396 |
他就先離開他停留的時間未必需要全程那當然我們並沒有去說這樣對或不對但是他們做這樣子一個調整我覺得這是一個減少可能在一些醫院端他們的人力不足或者是人力覺得時間上的占用太多來做一點調整會依照他們的量人好那另外針對第12條的部分 |
| 01:39:23,345 |
01:39:39,822 |
在講到可以醫院人自己上傳的這個部分我想接續在第九條來看的話我覺得這是一個把關的問題我之前在跟了很多家醫院在看他們的團體諮商的因為我們一直在在意說 |
| 01:39:40,462 |
01:39:53,860 |
他們到底團體智商的品質如何那這個團體智商我就舉一個例子我之前看一個那他有將近六十個人那他有分六組那每一組十人這樣然後每一個每一組都有一個桌長一個組長在幫他們做解釋那 |
| 01:39:57,520 |
01:40:25,468 |
安寧團隊做說明總體說明以後就讓各組去做討論跟提問然後最後我看到的有一個個案一個醫院人他就簽維持生命治療他勾一那那個人工營養流體餵養勾四這樣子全部五個臨床條件都是這樣子所以我那時候心裡就納悶說哇那你到底是要活還是不要活就是有點掙扎了好我就看這家醫院他們怎麼去處理他們在最後每一個醫院人要 |
| 01:40:26,248 |
01:40:42,243 |
拿出來就說好我已經簽鎖完AD我要拿給你們用印的時候他們有一個ACP的成員就幫他check那check的時候這個成員就check到你這個的確是怪怪的他就會跟他多問那你為什麼這個都勾4那你的期待是什麼那醫院人大家都想得很簡單這個 |
| 01:40:48,708 |
01:41:09,685 |
這個飲流管啊吃很重要啊所以我要所以我想在團體ACP裡面我們就已經很難免會有這樣的狀況了那但是至少有團隊在把關那未來如果自己上傳的時候就像呼應剛剛劉主任跟孫主任在提的如果我們前面沒有做好的ACP簽好的合適的ADE後面的團隊執行的確會有很多的問題 |
| 01:41:13,228 |
01:41:27,233 |
所以我在這邊總結我的意見就是我希望可能在很多的很重要的這些修法的部分一定要配套先很清楚再來做修法這個動作這個是我比較擔心在品質的部分好 以上謝謝好 謝謝林總監的花言接下來請我們陳新輝委員來做花言 |
| 01:41:42,312 |
01:42:02,908 |
主席各位委員還有各位官員以及在座非常多關心ACP病人自主法的專家學者剛都非常專心的聆聽各位發言還有各位其實在網路上也有許多撰寫的文章那我們辦公室也都仔細的把它研究過為什麼今天會有這樣子的空聽會是因為前幾天我們在做病主法的修法過程的時候 |
| 01:42:03,729 |
01:42:29,521 |
在座已經我們胃黃委員會已經有很多醫學專業也有很多社政的專家但我們始終還圍繞在為什麼我們的簽署率會這麼低呢還有是不是政府的補助不足以至於讓最需要的人沒有辦法簽署到還有開放的場域是不是不夠多沒有辦法reach到更多需要的人以及我們是不是應該要讓擁有更多身份的專業人士來做這個執行 |
| 01:42:32,142 |
01:42:49,131 |
那因為當場大家各執己見所以我就問劉建國召委說還是我們辦一個公聽會然後實際去考察讓我們這些立法委員可以走一遍ACP的流程這樣子我們可以對立法的品質更加精進那我也很感謝劉召委有聽進去這樣子的聲音所以下午我們會有個考察但因為我有個會談所以前幾天我就已經先帶著我們全辦公室的團隊去了我們到了這個 |
| 01:43:01,338 |
01:43:25,100 |
這個中校醫院在座的這個廖醫師也到了現場還有很多廖醫師的同事剛也有精彩的發言我們所有團隊成員花了近兩個小時去實際run一次ACP另外呢我們也有提出這個修法過程中許許多多的真典來詢問一下臨床實際操作經驗的人他這樣子的看法 |
| 01:43:25,740 |
01:43:33,248 |
因為我自己本身也是醫師以前在婦產科病房會有很多腹癌末期的臨終的個案所以在這個 |
| 01:43:35,377 |
01:43:49,652 |
簽署這些這個內容我是覺得像我自己是婦產科那廖醫師是加一科可是我們距離急重症有一段時間我們如果去執行這件事也會需要一點時間來refresh我們才有辦法所以剛剛一直提到的品質訓練過程是真的很重要那我會舉一些比較口語的案例 |
| 01:43:59,682 |
01:44:20,081 |
我們第一點先來講說參與人員就做執行ACP AD的人員的專業度還有可以進行的場所到底應該要怎麼做那當天我們至少是要有一名醫師一名護理師還有一位社工師那主要是由專業人士來主講比如說醫師或者是後續我們有討論也許有過急重症經驗有過安寧經驗 |
| 01:44:24,565 |
01:44:32,448 |
的資深的護理師也有辦法可以辦到那當然就是討論幾種醫療情形下會依照病人的意願來決定要不要使用生命維持啊營養餵食啊等等那我就舉一些當場我們就有助理提出來的例子比如說廖醫師會重複的跟我們問如果這個癌症已經復發第三次了你覺得算不算在我們這個末期病人的標準裡面 |
| 01:44:53,783 |
01:45:16,012 |
可能我們如果去這個李明活動中心每個人都會覺得對阿癌症復發第三次應該就是末期病人但其實不是這個認定的標準是非常嚴格的那再來像我們其中有一個助理他是自己心臟衰竭所以他曾經放過葉克膜然後等待心臟捲整所以他就有提出說像這個外傷 |
| 01:45:18,374 |
01:45:23,499 |
超過6個月那如果我在放葉克蒙我已經先簽了這個ACP可是我遲遲還沒有等到 |
| 01:45:24,847 |
01:45:52,865 |
等到我的心臟那這個ACP對我未來的醫療救治會不會有什麼影響他很快就會連接到他生命中的一些經驗或者是他看到親友們面臨的狀態等等以及不可逆轉的昏迷跟植物人到底有什麼差別這個也是需要有一些資深的臨床經驗或是你實際上有在這些接觸過這樣子善終的病人你才有辦法去讓一般沒有 |
| 01:45:53,725 |
01:46:15,857 |
沒有這種臨床經驗沒有醫學經驗的人可以聽得懂的狀態那像是這個營養餵食我們其中一個辦公室成員他就說他曾經有接受過鼻胃管他連一秒鐘都沒有辦法忍受那他這種一秒鐘都沒有辦法忍受是不是在他簽署ACP AD的過程會變得比人家更為激進嗎 |
| 01:46:17,097 |
01:46:31,390 |
就類似這樣子的狀況我們都不再提出那也有人他遇到說家裡剛好有久病臥床的阿嬤他為了要放置是不是要放置鼻胃管或者是要從胃來打動家屬經歷了極大的爭吵 |
| 01:46:34,933 |
01:46:39,636 |
所以他也會在這個過程中他會想要來做ACP跟AD可是他會有很多疑問嘛他會想要問說那這種不同的營養給予請問我在什麼意識之下會有什麼樣的感覺那它分別會有什麼副作用等等你在做這些溝通的過程其實是需要臨床經驗才有辦法所以剛一再的提到說訓練的品質 |
| 01:46:59,789 |
01:47:26,403 |
這個的確是在我們實際run裡面會深刻的感受到那當然在這個醫師解釋重度失智的定義也跟一般我們認定的重度失智的定義好像很不一樣當然大家覺得已經這樣已經算很嚴重了因為失智正常在很多影集或是電影裡面都會有演繹到結果我們認定的嚴重其實在這個ACP AD根本還不算嚴重也不符合 |
| 01:47:27,163 |
01:47:52,232 |
那這個是很多這個溝通的過程中我覺得真的是我們到底全聯會之前有提出我們到底是要追求很高的簽署率還是我們希望他的理解程度跟專業程度是有牽連的他是真心的在理解他最後每一個過程然後知道他要做什麼決定然後他去做的這樣子的 |
| 01:47:53,492 |
01:48:20,299 |
過程那當然講到這個開放的場域我覺得聯誼已經非常有經驗了等一下醫師們應該也會分享他們其實也會到一些公司團體或者是宗教團體或者是靈敏活動中心一起去做團體的諮商不過在他們大部分的經驗ACP跟AD就會連結起來因為你講解完剛好你也有見證人或是你有親友陪伴你就直接簽署了 |
| 01:48:21,919 |
01:48:45,312 |
剛講到有這麼多複雜的這些併程你如果把ACP跟AD拆開基本上你聽完第一次到你過了很久又去簽第二次這些東西你需要重新再理解一次是一定會忘記的啦不容易 對所以它如果可以連結在一起其實是最為方便那擴大這些場域我是個人是覺得贊成 贊成的 |
| 01:48:47,133 |
01:49:10,206 |
那但是如果提供這個ACP AD的人還是認為如果大家覺得醫生人數太少或是醫生的服務量能不足我們還是要仔細去思考是不是要有急重症安寧照護等等的資深專科護理師來做會比較適合但我覺得大家方向是一致的 |
| 01:49:10,606 |
01:49:37,437 |
大家在座所有的人今天其實都是想要讓可以適用ACP的這個人數可以增加並且讓台灣的人民更能深切的感受到生命教育的重要等等以上是我們上次去考察最後的結論那我也希望說稍微下午考察完以後我們下下禮拜有機會繼續來做修法的過程我們可以再進行更深刻的討論這樣以上謝謝 |
| 01:49:40,097 |
01:49:58,428 |
好 謝謝陳委員我以為你要跟我說你已經去考察完了我們下午不用去了因為你繼續你你的說明了好 接下來請蔡東華人器官監證遺址登錄及病人自主推廣中心我們科同文科副執行長來做法演 謝謝 |
| 01:50:04,644 |
01:50:30,747 |
主席委員各位長官大家好其實在思考說我們開放諮商機構跟到底有沒有醫生在這個諮商團隊裡面是不是有直接對應之前我現在先提供一個比較接收到普遍的一個現象就是提供給各位長官跟委員來做個參考因為中興在4年前就開始進行善中善法的推廣 |
| 01:50:32,388 |
01:50:53,150 |
從4年前我們就是常常接收到民眾的就是我們一個免付費電話那其實我們一年大概接收到大概500多通的民眾的電話來去反映就是有關於病主跟安寧之間的裡面的一些意見那當時從一開始大家對於病主法其實是不是很認知的狀態通常都會問說病主法是什麼 |
| 01:50:53,851 |
01:51:21,503 |
自己的狀況是不是可以做簽署那或者是說他跟安寧的區別是什麼或許我們醫療同仁很認知這件事但是民眾一般民眾是不知道的那然後就是說誰可以參加又怎麼樣去做溝通這件事然後一直到近幾年民眾的問題就幾乎已經慢慢的就是越來越多是轉手轉到說對於病毒法五種臨床條件他們的差異到底在哪裡 |
| 01:51:22,603 |
01:51:42,010 |
然後再來就是說病人會以自身的疾病狀況去對應這五種臨床條件打電話到中心來做詢問那以中心的狀況他就比如說他會問到說請問一下不可逆轉的昏迷跟永久植入人到底差異是在哪裡 |
| 01:51:43,882 |
01:52:06,098 |
對 其實現在民眾開始漸漸就是會詢問到這樣的問題另外也有民眾會問到 以親人例子問到說其實媽媽或爸爸的狀況其實都已經因為我們現在的資訊非常多就已經感受到默契的狀況那醫生對於這樣的條件他已經簽署了那為什麼沒有說再進行下一步 |
| 01:52:06,738 |
01:52:22,979 |
或是不是该进行下一步的状态有时候其实中心是没有办法去回应这样的这一个状况的刚刚其实委员有提到其实品质是很重要的但是我们也要回归到说到底民众的需求 |
| 01:52:24,150 |
01:52:44,539 |
是什麼當他們在做諮商的時候他們想要聽到的又是什麼那如果政策上是全面要推廣ACP的狀況的話那一般民眾大家來講說都是健康的一般民眾他們所要的一個醫療的一個專業度跟討論的內容跟疾病期 |
| 01:52:45,299 |
01:53:01,006 |
就是例如重症或者是像是多重慢病或像是剛剛提到的有關末期的病人他們想希望接收到的醫療專業度可能就會不一樣那是不是可以思考說因為對象的不同其實我們提供的諮商內容 |
| 01:53:02,816 |
01:53:20,713 |
可能就會不同那可能就可以回歸到說今天第九條提到的我們的諮商團隊的人員到底提供民眾什麼樣子的一個內容我想今天就是以這樣子的一個接收到的一個開放現象提供各位長官跟委員來做參考謝謝 |
| 01:53:24,476 |
01:53:35,928 |
好 謝謝柯副執行長的發言那接下來請台北市立聯絡醫院家醫科主治醫師廖宏文廖醫師來做發言廖醫師我們就休息十分鐘 謝謝 |
| 01:53:40,410 |
01:54:01,349 |
主席 委員 還有各位 先敬大家早我是家庭醫學科 中校院區家庭醫學科 廖弘醫師那很開心可以在今天跟各位分享就我在臨床做ACP的一些經驗那我就針對這個提綱來一一跟大家做分享那提綱一的部分是在講這個修正草案第四條第三項 鄰定關係人不得妨礙醫療機構執行病人 |
| 01:54:06,053 |
01:54:25,771 |
預歷醫療決定法律上是這樣說沒有錯但其實我自己走過一輪問我們真正在集中診科的學長姐學弟妹說病人如果他們因為大家可能還太癢就是可能也沒有看過AD的病人那就算真的有其實我們也不太一定醫生因為醫生沒有啟動他其實沒有違法 |
| 01:54:27,154 |
01:54:40,587 |
對好然後醫生如果沒有主動去啟動他但家屬也不想要比如說爸爸本來是先不要救的但女兒可能就覺得爸爸不行我一定要幫他放我一定要幫他急救那這時候醫生會主動去啟動嗎 |
| 01:54:42,348 |
01:55:07,717 |
不一定因為會有醫療糾紛的其實是家屬所以就是說雖然這個立法上也是非常的良善的要去保護病人的決定但是像其實醫生在臨床執行上還是就是會有他的這個delay然後第二個部分其實是想跟大家分享就是AD的啟動它是需要兩個專科醫師的確認然後再開兩次緩和會議 |
| 01:55:11,818 |
01:55:35,404 |
然後去confirm說病人真的是有這樣他已經落入這五種臨床清淨然後我們要按照他簽的這個東西來幫他執行但這個在醫院是有辦法做到的但在居家或是機構就不一定除非你可以找到兩個專科醫師所以他在醫院是ok但在機構或是居家其實是有他的執行上的困難 |
| 01:55:37,281 |
01:55:59,238 |
然後再來我想要討論的是第三點就是修正草案第九條第一項第一款就是想要擴大這個諮商的機構到這個護理機構長照機構以及心理治療所的部分那剛才我們的這個劉主任有提到說其實我們的ACP的團隊他是需要有一個 |
| 01:56:00,078 |
01:56:20,888 |
醫師然後一個護理師再加上一個心理師或社工師那這樣子的角色設計它其實是可以讓就是ACP有不同不同職類的專家然後來去協助病人去更了解說如果真的到了末期或者是不可逆轉的昏迷或是永久植入人或是集中度失智的時候那個時候我人會是長什麼樣子啊 |
| 01:56:23,709 |
01:56:41,941 |
那我想要接受什麼樣的照顧所以這其實是一個多角色的一個諮詢那我們剛才有講到就是ACP、AD他主要的內容就是我人如果有哪一天就是進到了末期不可逆轉的昏迷永久植物人 |
| 01:56:42,679 |
01:57:07,585 |
急重度失智或是其他政府公告寒病的時候我對於這些維持生命治療還有人工營養和流體餵養有什麼想法那就是在我很清醒的時候做註記所以我剛講了就很多很多這些其實都是醫學名詞末期是哪一些疾病是末期然後不可逆轉昏迷跟永久支援又有什麼不一樣 |
| 01:57:08,735 |
01:57:29,720 |
然後集中度失智我們要怎麼樣去診斷他怎樣叫集中度啊然後還有維持生命治療民眾真的知道自己就是拒絕的醫療範圍有哪一些嗎比如說像是CPR或是葉克膜呼吸器然後血液製劑還有癌症的治療還有抗生素 |
| 01:57:30,660 |
01:57:43,904 |
那這些其實還是要有經有專業訓練過就是臨床經驗的醫師或者是像剛才陳情惠主委提到的可能是需要到有內外科或是集中症經驗的護理師來擔任就是這個主講人還有主持人會是比較合適的 |
| 01:57:50,796 |
01:58:10,080 |
那再來就是這個場域的部分啊如果是要擴及這個社區就是可以擴大的話其實社區也不是只有護理機構長照機構跟心理治療所因為大部分的民眾其實他很健康清醒然後每天都去上下班他不會進去護理機構啊也不會進去長照機構那當然就是這些機構我們也可以去推廣但他只是社區的一部分如果真的 |
| 01:58:18,101 |
01:58:33,329 |
要推廣到社區的話其實像我們醫院在做的很多就是我們有到這個職場比如說像是福治然後再來就是我們也會在里長的里長或是這個社區的活動中心居民活動中心其實我們也會去演講跟分享 |
| 01:58:34,349 |
01:58:50,021 |
然後如果真的是有這樣的需求的話其實我們也可以用行動整建的方式比如說就是醫師啊然後護理師然後再加上醫師護理師然後再加上社會公司然後我們只要準備電腦還有讀卡機其實就可以去操作了 |
| 01:58:51,138 |
01:59:09,864 |
好 那再來就是提升量能的部分就是剛才孫秘書長有提到其實我們是需要很well training的這個諮詢的人員那最後就是要怎麼樣在很好的這個training然後以及在擴大量能去做一個權衡然後再去推廣ACP那就是由來孫教授來繼續帶領我們大家 謝謝 |
| 01:59:19,988 |
01:59:23,182 |
謝謝蕭醫師的花言那我們現在休息十分鐘 |
| 02:11:28,871 |
02:11:34,517 |
好 我們繼續開會 接下來請王振旭委員來做說明 |
| 02:11:44,751 |
02:12:04,841 |
主席還有包括在場的運動委員還有各位專家學者還有我們的政府官員們大家好很感謝主席這麼英明又拍了一次公聽會因為在兩個禮拜前大家在主條討論的時候的確也有不同的想法跟意見 |
| 02:12:06,142 |
02:12:34,224 |
那個時候只有三條結果大家意見比較一致可是很多很多在落實的部分需要透過更多的討論所以今天謝謝主席把這麼重要的法案又透過今天的公聽會來讓大家有更多的機會來聚焦一些重點同時也期待在未來很快就有機會再進入主條的過程當中取得所有的共識然後讓這部 |
| 02:12:35,325 |
02:12:48,458 |
法案在修正的時候可以更為全面的來落實未來我們在執行這個病毒法的時候可以真正幫助到社會來讓我們所有的努力都能夠非常成功的達到這個目標 |
| 02:12:50,885 |
02:13:17,321 |
那我們也了解說要弱子病主法的話其實要有幾個面向第一個就是要尊重我們需要尊重這個病人的自主意願來保障病人善終的權益那當然這個也要涉及如果有需要用到醫療資源的話如何能夠讓他合理的分配那如果我們希望讓這個過程可以更順利當然如何能夠提供 |
| 02:13:18,101 |
02:13:39,209 |
好的國民健康生命的這些教育的更落實這些政策方面大家都必須要繼續努力其實我們也知道賴總統在日前健康台灣全國論壇的時候也特別強調我們的醫療必須要以人為本以人為本其中當然包括就是推動安寧 |
| 02:13:40,249 |
02:14:00,402 |
照顧跟這個尊嚴善終這個都是非常重要的議題所以我們其實是在期待讓這樣的處理過程可以真的落實到對病人或者是對民眾不管是在生靈自主或者是未來在醫療做決定的時候最重要的一個好的方式 |
| 02:14:01,363 |
02:14:27,294 |
那我們也理解過去自從這個病毒法實施以後到目前將近5年的時間似乎成效真的很讓人家覺得必須要趕快來改善這樣的困境因為只有不到1%的民眾在了解自主法病毒法以後呢真的來透過ACP簽署AD等等來達到這樣的目標 |
| 02:14:29,995 |
02:14:45,402 |
那大家也討論過非常多原因包括說可敬性不夠這是第一點那第二點呢就是這個諮商會如果是自費的時候的確這個諮商會3000元對一般的民眾來講他的負擔還是一筆重大的負擔 |
| 02:14:48,704 |
02:15:04,512 |
那另外就是民眾的觀念其實還不太容易接受即使大家很努力的去推廣這樣的概念可是很多民眾還是比較無法去討論說為什麼在健康的時候要跟我討論死亡 |
| 02:15:05,232 |
02:15:33,057 |
这个当然这个是需要大家共同继续在努力那第四个其实困境最大的可能就是我们的这个要件规定的非常的严格他必须要有医师必须要有其他的医疗人力不管是护理师也好心理师也好社工师也好那另外就是我们要求除了来签署想要表达意愿的这个个人以外还需要包括他的家人 |
| 02:15:34,177 |
02:15:57,495 |
就整體的這個門檻就拉得非常非常的高所以其實我們期待就是如何能夠去改善這些狀況那改善這些狀況的話基本上就可以從改善政策跟改善法規如何能夠讓他的處理可以更周全那在政策方面我們當然也理解就是要能夠提高諮商的可敬性 |
| 02:15:58,556 |
02:16:17,218 |
還有如果可以的話在醫療團隊的部分能不能夠納入大家醫計劃當然擴大健保給付現在剛剛次長有跟大家報告目前有往這個方向在做處置當然強化這個政策的宣傳也是很重要的部分 |
| 02:16:17,919 |
02:16:43,152 |
所以我们针对这个咨询会的负担如果从原来的需要自费改变成有条件情形之下能够纳入健保给付的确可以能够有机会来把这个量能可以做放宽那事实上5月1号针对65岁以上的有重大伤病或者是参与这个家庭医师整合性照顾计划或全社区计划65岁以上多重慢性病的病人 |
| 02:16:44,432 |
02:17:01,602 |
預估會達到這個180萬人這個是目前已經可以持續在增加這個量能服務的機會那當然在這個過程裡面需要更多的醫療機構來協助依照現在的法定要求之下目前也有到達將近300家的醫療機構 |
| 02:17:03,883 |
02:17:23,005 |
可以來提供這樣的服務那在法規的部分我認為需要兩個部分然後一個就是針對於在這個不同的層次來處理的話有關於目前在這個討論病毒法同時我們也希望衛福部能夠持續研議執法修正的可能性 |
| 02:17:23,666 |
02:17:44,511 |
因為我們知道相關法規裡面其實有訂了執法那個執法的話可以將育立一族的諮商納到大家醫或社區醫療的照護企劃裡面希望能夠在短時間就能夠透過這個行政部門先行讓這個諮商的可敬性跟負擔的部分可以得到好的一個幫助 |
| 02:17:45,632 |
02:18:06,610 |
那當然最重要還是針對病毒法本身進行修法那這個修法我剛剛提過只有在上一次在主條討論的時候是只有三條得到共識那不過後來也跟孫老師謝謝孫老師能夠有機會讓我們多表達我們在修法當中的一些想法跟所要 |
| 02:18:07,350 |
02:18:33,189 |
擔心的部分那針對部分條文的修正裡面第10條的醫療委員代理人相關規範的修正跟第4條新增臨床醫療過程當中書面表示的意思這部分事實上我覺得如果能夠透過這樣的修法來改善目前實務的這些面臨的問題的話其實我們是非常認同而且會希望能夠朝這個方向來做調理 |
| 02:18:33,869 |
02:18:57,214 |
那我想到目前為止今天早上大家很討論重點之一就是第九條如何能夠讓這個諮商機構除了剛剛所提到我們法律所規範的這個要件的同時能不能夠做這方面的調整那其實早上聽到的意見也都蠻多元的 |
| 02:18:57,853 |
02:19:11,655 |
所以大家也知道這樣的調整一定是有它的優點那當然也會面臨在調整以後是不是有其他的困難或困境包括量跟這個 |
| 02:19:13,257 |
02:19:40,671 |
量能當中如何得到好的平衡那尤其在品質的部分如何能夠把關我們也都了解其實醫療真的是有它的複雜性也有它的在面臨當中不同的階段會碰到不同的困境包括如何做好的適合個人的選擇其實我自己在照顧癌症病人那麼多年的經驗裡面 |
| 02:19:42,092 |
02:20:05,740 |
在不同的階段病人的選擇是完全不一樣那我們這部法案裡面其實有包括五大種可以做這個選擇的這些疾病對癌症的所有說明我有把握我可以讓所有的病人跟他的家人知道當他離癌以後碰到困境他應該有哪一些的選項 |
| 02:20:07,060 |
02:20:26,299 |
可是癌症病人以外的人其實我並沒有那麼有把握我的意思是在說我們即使這一個很專業的一個醫師其實有時候面臨這樣的困境的時候都會很困難的讓這個病人做決定的話那如果 |
| 02:20:26,900 |
02:20:51,192 |
沒有受過完整的醫療專業那尤其剛剛很多家庭醫學的這些專家還有神經科內科像這樣的表達我們也知道其實有他一定的困境那這樣的困境是不是其他的團隊的同仁他們同時也能夠掌握到這個醫療需求這個就是我們在當初討論的時候如何能夠在 |
| 02:20:52,372 |
02:21:16,589 |
這個量能增加的同時這個品質如何能夠去維持這個其實我相信也是在五年前提出這個病株好的時候為什麼要把那個要件定的那麼高是有它一定的道理所以我們現在如果要擴大這樣的這個團隊的服務模式真的要非常非常的注意未來在執行當中可能碰到的困境或者是前後帶來的問題 |
| 02:21:17,930 |
02:21:38,922 |
那如何去解決現在的困難當然如果能夠在現有的這個條件之下把不同的機構的資源能夠拉在一起相信至少未來如果我們先透過這個模式來執行那應該不久也許一年也許兩年我們就可以透過 |
| 02:21:40,823 |
02:22:04,809 |
這個目前的法令之下所規範的這個團隊運作希望可以有非常多的這些執行的經驗那為我們未來再提供如何做這個病毒法做後續修正或者是後續討論的時候重要的基礎所以我們很期待就是有更多的討論同時我們也必須要去累積 |
| 02:22:06,169 |
02:22:27,848 |
我們所謂的臨床的這些給我們可以提供好的數據來作為討論的基礎現在的醫療都強調所謂的Evidence based就是我們必須要有好的證據來支持我們應該做哪一些的調整做哪一些的改善這樣期待透過這樣的方式能夠讓這個 |
| 02:22:29,589 |
02:22:58,729 |
服務的量能跟品質之間可以透過我們的努力達到這樣的目標其實我相信大家對於生命教育的推動都非常有感也認同這個是非常非常必要的所以我們很期待政府應該有更多跨部會的這些合作的關係同時也希望透過大家共同的努力力來包括把各國的經驗也讓我們來參考我相信 |
| 02:22:59,669 |
02:23:13,488 |
我們繼續努力我們就有機會透過更多的力量透過更好的方式未來再執行ACP、AD甚至剛剛有提到如何結合後端的安寧緩和的醫療 |
| 02:23:15,551 |
02:23:36,931 |
來讓我們的民眾除了有感以外也真的能夠照顧到我們全台灣民眾對於生命自主對於如何能夠達到善終的目標包括我自己在內我都很期待未來在座的各位還有我們所有的關心的家人跟民眾都能夠善終以上是我的表達謝謝 |
| 02:23:39,261 |
02:23:44,423 |
好 謝謝王智旭委員的發言跟表達相關的意見那接下來我們請財團環南臺灣在宅醫療學會秘書長葉依林 葉秘書長來做發言 謝謝 |
| 02:23:56,363 |
02:24:18,223 |
好 謝謝主席 以及在場各位長官以及夥伴我是台灣在宅醫療學會葉依林我過去其實現在也是東海大學社工系的助理教授但是其實9年前我是在北市聯合醫院的社工師我是安寧社工師當初也是人人創新書院在協助做修法的一個推動者 |
| 02:24:19,224 |
02:24:46,897 |
那其實當初接觸病毒法是那個監書那時候來接了聯一的一個委辦計畫那所以ACP一開始的時候並不是天上掉下來他一定是醫療機構來做執行他其實在國外他也並不是一定醫療機構在推動只是當時在大家都不知道什麼是ACP的情況之下由醫療機構先來做一個推動那我必須講一下醫療機構推動我做一個社工他到底做些什麼事情 |
| 02:24:47,637 |
02:24:52,424 |
他其實不是只有醫師進去做了ACP像剛剛委員去參訪的那一個經驗裡面我們醫療機構在推ACP的時候我們還要做Pre-ACP像我們社工民眾來說他要做的時候我們還要一一打電話去確認你要帶二金等家屬來 |
| 02:25:04,781 |
02:25:29,113 |
所以一個機構一個諮商機構他要做PRE-ACP聯絡民眾完成PRE-ACP之後我要做媒合要去聯繫醫生醫療團隊哪個護理師有資格可以執行最後民眾來的時候我再來接待他們然後完成這個ACP的程序之後接下來我要做登打就是要把這個AD放到電腦裡面把它一一打上去這個叫做第九條裡面的醫療機構為諮商機構醫療機構所要負擔的責任 |
| 02:25:34,756 |
02:25:46,978 |
所以當初在大家都不知道的情況之下我們開始做聯醫做了一個很成功的模式之後我們想要對外推動那對外推動的難處我們有這個整個台灣的那個示範醫院的輔導計畫大家就知道我們示範醫院要去輔導一家診所或是其他的醫療機構做這件事情的時候我們不是只有輔導這個團隊喔我們還要輔導他怎麼去推動前面的PACP媒合是誰 中間的執行是誰那後面如果民眾要來變更怎麼辦 |
| 02:26:04,301 |
02:26:18,375 |
所以我們去接觸這些診所甚至要去輔導這些診所並不是醫生他們很不熱情或者是很沒有意願而是他們真的沒有能力沒有量能人力非常的短缺所以基於這個立場其實我們並沒有要排除醫師這樣子的人員進來我覺得他對我們的幫助很大 |
| 02:26:23,960 |
02:26:51,073 |
但是資商機構本身他如果開放的話他其實是可以幫助這個ACP的團隊讓他們更有能力去專注在所謂的ACP的溝通過程裡面包括說像是前面的聯繫像這個診所如果說今天我開放是社工師或是心理師的事務所成為一個資商機構的話他可以把前面的PAC的部分聯繫的部分都做好 |
| 02:26:52,013 |
02:27:00,159 |
接下來我們就會看說這個民眾他是屬於健康期的民眾還是他是屬於疾病期的民眾如果諮商機構看這個自詢民眾其實他就是一個年輕人那他對於這個他所需要的這個知識量能的部分其實由一個受有專業訓練的心理師或社工師或是一個認證人員就可以處理的那就是屬於健康期的育立要招呼諮商 |
| 02:27:16,710 |
02:27:36,089 |
那他重點應該focus在他怎麼跟家庭共融怎麼讓他的家庭知情所以這件事情要由常常在做疾病救治的醫師來做處理嗎其實他不一定的所以現在他另外一群是他是一個ACP他是個疾病期的他是個慢性病那諮商機構本身他就可以媒合剛剛我們 |
| 02:27:37,630 |
02:27:59,496 |
長官所提到的我們的在宅團隊或者是居家醫療的醫師這是外展這是合作來提供這個疾病期的ACP的協助那甚至於民眾再嚴重一點他到醫院醫療院所裡面去很謝謝健保署健保署也有提供補助所以民眾也可以選擇說我在我用這個健保署的補助來做疾病期的ACP |
| 02:28:00,336 |
02:28:16,498 |
所以這整個連續的過程裡面我們應該是要去看民眾的需求或者病人的需求去提供這個ACP的服務而現在限縮在醫療院所底下的ACP就會讓這一些家庭共融啦或者是一些家庭關係的這些部分相當的弱化 |
| 02:28:17,119 |
02:28:27,926 |
譬如說像現在都是比較聚焦在我今天五款零元條件的解說夠不夠仔細就是因為很多時候我們其實是缺乏心理師或是社工師或者是更多的時間來去陪伴或者去溝通這樣的一個過程所以第九條這個部分當然我們在在醫療學會這邊我們有很多的在在醫療在在志願診所其實常常都是一人一師他們其實是沒有護理師的所以 |
| 02:28:43,877 |
02:29:11,354 |
他既是有心要做 他把它做完之後他還要拿回他的診所 他醫師在那邊做燈打所以醫師跟我講說 逸琳不是我不願意做我把它做完之後我拿回家還要做燈打 要拿回去但是他們其實是有居家護理所可以幫忙他們做執行的所以這個部分第九條那第九條後面最後一款其實醫療院所諮商機構開放之後他的執行資格是寫在執法裡面的就是諮商機構的管理辦法裡面的 |
| 02:29:13,135 |
02:29:42,375 |
所以這個部分就是可以從執法裡面再來做調整跟做這個資格的修正那當然剛剛前面講到的品質認證真的是很重要的一部分啦那這個被我的社工角度一定還想再提的是關於醫療委任代理人的部分我們臨床上其實醫師不只ACP裡面不只講那個五款臨床條件其實還要講醫療委任代理人因為現在我們的獨居啦我們的家庭關係就是可能子女住國外的特別多了 |
| 02:29:43,135 |
02:29:48,040 |
所以像這一塊在我們第十條很開心看到這次要做修法的因為我們現在限制很多就是要遺產的受證人當然遺體根本也沒有所謂的受證人所以像這個資格的部分如果可以移除的話會幫助非常多我們現在臨床現場要去做獨居長者或是同志伴侶家庭關係緊張者 |
| 02:30:06,037 |
02:30:11,343 |
這樣子更大的思考跟這個更彈性跟多元的開放還有就是監護人也放進來這個本來就是我們實務上面就已經在操作的那監護人也不是幫他決定生死而是要依他的預歷醫療決定書來做他的決定所以也不會說有違反這個身心障礙者或者是這個受監護宣告的人的一些權益 |
| 02:30:28,900 |
02:30:42,307 |
所以我覺得這兩點是在我們這個學會裡面還有做一個社工角色想提出的那希望我們台灣民眾都可以在在安心的社區 在安心的地方終老也是我們最後的期盼 謝謝好 謝謝葉秘書長的這樣的一個說明跟表達相關的一些意見那接下來請我們王玉玲 王委員來做 |
| 02:30:55,791 |
02:30:56,372 |
中華民國醫護社會工作協會秘書長莊東憲 |
| 02:31:09,089 |
02:31:36,701 |
主席還有各位委員還有各位長官還有各位與會的專家先進我們這邊代表中華民國醫護社會工作協會來做一些提供的討論那當然有一些部分前面的專家夥伴委員已經先說過了不過我想在第四條第三項這個議題部分其實一直我們很關注因為在臨床現場我想包含剛剛有一些醫師有分享其實我想從二三十年前我們在討論DNR的適用的時候 |
| 02:31:37,461 |
02:31:56,092 |
在醫師在實行醫療計畫的相關的決策的時候往往在現場就是遇到這種困境那我學著我們三中三法不斷的推進到現在我想是並沒有錯我們在推動讓整個法的位階上面能夠去明定一些如何遂行原本立法意願上面病人自主意願的表達 |
| 02:31:56,912 |
02:32:18,426 |
我想這個議題早從以前不是只有在急診可能在家屋病房不管是氣切不管是要不要截肢不管要不要開刀甚至要按一個NG的tube大家都有很多的意見然而實際上我們確實考量到華人的習慣上面家庭的情感關係或者我們會去看到很多家庭成員對過去就醫習慣 |
| 02:32:19,446 |
02:32:37,666 |
就醫經驗或者就醫評價等等會去影響很多醫療的決策他考量的有時候的面向是很多但我們現實也考量過當初的DNA一直到後來我們可以接受DNA這件事情甚至在三中三法推動過程中我們可以開始民眾去接受關於安寧的一些措施不過實際上 |
| 02:32:38,607 |
02:33:07,292 |
如果我們真的要落實到當初ACP的立法病人自主權利法的立法精神我們還是要回歸當初我們為什麼要立這個法很主要的條件在於病人意願的能夠被睡醒那在這個前提之下我覺得回到立法的初衷我們對於這個第四條第三項的這個明確化我們認為是有必要雖然我們都能夠了解在實務的現場啟動AD或者在啟動AD的過程當中還是會面臨到很多醫療現場的一些爭議甚至家屬的一些情緒表達 |
| 02:33:08,352 |
02:33:28,578 |
這也是回饋到當初我們在立法的過程中為什麼在ACP執行的必要性也就是我們在參與ACP的過程中家屬參與的必要性甚至我們為什麼要有色心人員因為醫師代表的角色護理師代表的角色色心人員代表的角色不管是家庭每一個成員誰是重要的決策者 |
| 02:33:29,978 |
02:33:54,227 |
結構裡面對於誰是決策誰會影響決策跟到時候誰會在醫療的現場產生所謂的爭議行為ACP的過程重點就在預防這些事情的遂行也就是包含我們現實的狀況裡面很多的代理人他可能不再只是一般的家人也不再可能只是一般的監護人包含我們現在在很多的議題上面所謂的同志多元性別的議題他都可能成為 |
| 02:33:55,087 |
02:34:19,719 |
重要的這個醫療意見的這種到時候最終的表達人那這裡面會有所謂的家庭衝突決策衝突跟一些意見的衝突那都是要透過ACP的歷程才必須是要的所以我想既然以前存在現在意圖改變那我們認為把在病人自我權利法裡面去明確化第四條第三項的這種意旨或者是代表性我覺得是重要的當然我們可以說是保護 |
| 02:34:20,599 |
02:34:29,266 |
病人的這個意願的表達當然我們也是在確立現場的這些醫師們能夠去執行這邊有無後顧之憂的一些考量或者依法有據 |
| 02:34:30,652 |
02:34:51,442 |
那這是我們想要表達那只不過針對相關意見書上面有提到關於這個議題裡面醫院人的這個無法明示的議題部分確實上前面我幾位專家有提到過我們就回歸到一些法內的文字WORDING上面的一些統一譬如說醫院的意識清楚表達或者是方式去統一用一句話我想不至於影響 |
| 02:34:52,422 |
02:35:21,460 |
這件立法的一個確認那當然包含我們的這個私刑第六條要把私刑第五條的規定放到母法的層級我想用意是一樣的那當然針對今天主要的一個討論在於這個第九條的擴大我想像剛剛前面幾位委員談到的話幾位專家談到我覺得擴大是有它的必要性畢竟醫療場所是在當初推行ACP的一個開啟的一個機構但是實際上在實行上面有很多的醫院人他是沒有辦法到醫院的 |
| 02:35:22,320 |
02:35:50,435 |
這個沒有辦法到醫院不只是可親信可親信的問題還有很多家庭內部的因素你們我們只要去想像一個病人要就醫都有這麼多的顧慮今天我要去執行ACP或者完成ACP的歷程去簽署AD他本來就有很多的考量那我們只把這考量先要去擴大到所謂的社區機構裡面當然成如我們必須要考量的我們有很多的上傳的條件文書的條件跟執行啟動的條件都必須要在相關的細則上面去做考量不過 |
| 02:35:51,721 |
02:36:12,815 |
在擴大原則上我們也認為醫生醫師的角色不能夠完全排除是可以被應該要被理解原因是我們的擴大不代表排除任何的人不管是醫師護理師或社工師或心理師原因在於本來很多人的接受ACP的對象他的條件不盡相同尤其社區機構的家庭條件疾病狀況他們對於 |
| 02:36:14,356 |
02:36:28,512 |
所謂五大臨床狀況的預想也不盡相同家屬對這些事情的接收度也會因為家庭的就醫經驗疾病行為會有不同的經驗所以原定的四個專業人員本來就是在這個過程中集體考量的因為 |
| 02:36:29,553 |
02:36:53,784 |
所有的醫療決策的過程當中家庭成員的動力問題決策的習慣我們在很多的經驗裡面發現今天來做來聆聽的醫院人跟所謂來的這些預備的代理人他們有很多家庭的一些動力的考量或者決策過程可能造成的考量那我只覺得在擴大的前景之下就像剛剛這個伊林秘書長有提到其實PRE-ACP是非常重要的過程 |
| 02:36:54,464 |
02:37:03,128 |
也就是我們今天有權利去做這件事情也代表他的整個程序必須要完備才能夠兼顧品質還有其他的一些議題以上是我們的報告 謝謝 |
| 02:37:16,513 |
02:37:18,174 |
謝謝我們主席那也謝謝今天出席的所有的專家學者還有代表那討論這個病毒法首先我要肯定跟謝謝我們前立委楊芸欣委員還有孫教授 |
| 02:37:32,788 |
02:37:49,485 |
過去在推動立法的過程當中其實貢獻非常多的一個心力那當時立法通過的時候呢大家都很驕傲說這個是我們亞洲第一這個病毒法的通過我們是亞洲第一但是這樣這個亞洲第一通過之後一段時間我們就是應該回過頭 |
| 02:37:54,390 |
02:38:04,339 |
來檢視當時的立法跟實際的執行是不是有存在什麼樣的落差跟問題那我想最顯然意見的就是我們先從數據會說話就是我們整個簽署ACP的這個量我們從2019到2024那總共累積只有93981人簽署率是0.5% |
| 02:38:19,292 |
02:38:30,381 |
那我想推動一個法令通過之後我們本來就希望說病毒法可以充分的落實那這樣的一個簽署率極低才0.5%那就代表他在執行面是出現了問題那我想面對問題解決問題這就是一個務實的態度所以也才會有 |
| 02:38:38,922 |
02:38:51,125 |
在這修法還有今天有這麼多的專家學者跟團體代表在這邊我想還有蠻多人剛發言的都是在第一線實際去參與執行這個ACP的過程當中所看到的一些問題那我也會建議就是說我們在討論這樣的一個問題的時候大家可以先拋開 |
| 02:39:00,692 |
02:39:18,637 |
自己的這個立場就是說完全從我們要落實病毒法跟病人的權益這樣的角度我們來思考問題我覺得這樣子大家比較容易找到交集那第一個我覺得既然這個法通過之後現在簽署率低是事實那主管機關就應該要面對就是這樣的一個事實 |
| 02:39:21,938 |
02:39:37,843 |
我可以接受是說我們不可能一步到位但是我們一定要突破就是說我們可以接受的可以改變的一定要往前做但是絕對不是先有立場說沒有辦法今天主管機關提出來的這些意見 |
| 02:39:40,458 |
02:39:46,422 |
看一下就是覺得可以不用修了就是說這個現在你看你們的結語說臨床實務執行潛在道德風險相關醫療真理等多面向要達到共識在通盤檢討修正喔基本上這樣的一個報告就反映了一個態度喔就是不想去更動不想去修正那我反對這樣的態度我覺得應該 |
| 02:40:04,758 |
02:40:32,714 |
主管機關立場要再更開放一些真正聆聽現場遇到什麼樣的問題那第一個簽署率這麼低我們要不要提高當然要啊那如果以現在這個政府機關開放的就是65歲這樣的幅度是大還是小當然是小啊就是只有65歲以上的老人那在這個部分的話怎麼樣去擴大如果一般人他想要來來提供服務的話 |
| 02:40:34,266 |
02:40:59,700 |
来参与SCP那他就得不到政府任何的协助所以这个我认为是狭隘事实上还可以再更扩大另外一个就是可进性刚刚大家提到的以现行完全范定是医疗场所事实上这个就是没有从病人的角度来看就是我们还有很多的老人家他可能是在长照的领域他在护理之家那对于这些人 |
| 02:41:00,472 |
02:41:05,094 |
他今天要簽SCP他還需要舟車勞頓到鄰近的醫療院所嗎就是他的可進性其實是不夠的那可進性不夠這個當然他實施的場域這個是必須去擴大的我覺得這個才是從病人的角度就有需求者的角度來看問題然後另外在量能的部分應該要擴大我覺得專業跟專業之間應該是合作而不是說有你沒有我 |
| 02:41:29,165 |
02:41:54,546 |
就是應該不是這樣子那所以呢剛剛其實我們特別聽到了無論是醫務社工的秘書長特別提到就是說事實上在第一線的這個過程它是一個團隊的過程那專業之間彼此是有需要的就是如果今天醫師護士注入了社工跟諮商師大家的量能我相信是幫助大家把工作做得更好 |
| 02:41:55,481 |
02:41:57,562 |
是減輕醫師的負擔我想剛剛前面兩位講得非常清楚在現場如果你可以把社工多多引進來他可以幫忙醫師處理掉很多的事情 |
| 02:42:10,888 |
02:42:35,678 |
那為什麼不是善用這樣的一個專業的力量而要去排斥呢我覺得專業跟專業之間特別是像在醫院醫務社工在醫院的現場就看得很清楚是團隊大家互相合作才會把事情做得好而不是互相說你比較不行我比較行真的不是這樣子所以如何去擴大讓社工的角色讓職商界的角色可以參與我覺得這是應該去思考的那 |
| 02:42:38,599 |
02:42:39,702 |
怎麼樣從訓練的過程當中讓他們有更好的一個訓練 然後加入這個團隊我覺得大家不要害怕 專業之間真的 |
| 02:42:48,254 |
02:43:13,436 |
合作力量大合作力量大所以可以引進更多的專業人士大家願意進來我真的覺得事實上他是在降低這個醫師他的這個服務量我們都知道現在醫護其實是嚴重人力不足的那在這樣的情況底下如果我們還要推動這個病毒法這個SCP希望有更多的服務更大的量能 |
| 02:43:14,056 |
02:43:30,626 |
那不是應該就是讓更多的專業可以加進來嗎我覺得在這件事情上是不是這個有些異界的朋友真的也可以拋開這樣的一個思維就是多去思考只要大家透過團隊合作大家都可以擔負起這樣的一個角色跟責任 |
| 02:43:31,553 |
02:43:48,392 |
那為什麼不是用一個更包容更開放就是讓大家都進來那這樣子我們才可以往去擴大提高這個SAP的這個簽署率啊可以讓更多人這個將來在這個他他可以接觸他可以受到服務 |
| 02:43:49,215 |
02:44:08,900 |
然後我們當時立法的精神也才可以完全的落實啊那最後我要講的是政府在預算的部分我覺得我現在看到很多政府只有他想不想做其實也沒有說預算夠不夠的問題是你的優先順序要擺在哪裡所以雖然現在政府已經開放這個65歲以上願意去負擔這個經費 |
| 02:44:12,697 |
02:44:33,733 |
但就我個人而言我覺得這個幅度其實相對是小的就是在政府可用的預算裡面事實上如果今天我們病毒法這邊夠落實這個對於健保我之前在委員會講過對我們未來健保它反而其實是一個就是你可以節省更多這種無效醫療的支出 |
| 02:44:34,352 |
02:44:37,816 |
所以不要只是單看說前面的諮商費你可能會花多少錢你可能要把後面透過這樣子的一個獄力組他的那個完成然後降低了這個無效醫療然後我們可以讓我們整個的制度達到多贏的目標所以 |
| 02:44:52,550 |
02:45:18,609 |
我是蛮期待今天有这么多的专家学者在我们在看问题的时候我还是再次强调大家抛开自己的本位主义然后以病人为中心然后以我们要服务的人民为中心他需要什么然后大家各自去想说那我们还可以多做一点什么我相信如果可以以这个为中心的话我们会更快找出更多的共识那让这一波的修法 |
| 02:45:19,059 |
02:45:47,388 |
也可以再往前更進一步 以上是我的發言 謝謝好 謝謝王委員的發言下一位請台北慈濟醫院放射腫瘤科主治醫師常佑康醫師發言謝謝主席 那各位長官各位專家學者 那大家早 我是常佑康醫師那我謝謝我的同意片 那我拿一下 |
| 02:45:50,357 |
02:46:06,328 |
我們都知道這是我整理一下歷年簽署的量就像剛剛王委員講的就是說我們到去年為止就是9萬3千多人大概就是50.4%的全國的簽署率但是今年已經開放了180萬人之上 |
| 02:46:08,610 |
02:46:33,401 |
那如果每一年兩三萬的簽署量 假設我們不擴大量能的話這180萬要60年才簽的完 至少是不是所以很顯然的我們必須要考量如何去擴大量能這是一個目前的情況那我們醫院簽署的量也有說在上面那我不是說我們是最多的量 這不是重要的因為我一直覺得比量還重要的是品質 |
| 02:46:35,453 |
02:46:56,848 |
這個諮商的品質 民眾是不是有確實了解了這些選項的意義是不是有知道說他今天簽完回去還要再跟繼續家屬繼續的溝通那去確保他的意願可以讓所有的家屬去支持這個其實是非常重要的那所以呢 我介紹一下我們的意願的諮商團隊 |
| 02:46:58,149 |
02:47:22,882 |
那我們有副院長有護理部的主任那我們有五位的諮商醫師那我們有兩位的ACP的各管師那還有社工師的團隊一起來參與那大家一看就知道了我們這只有各管師是專任的那醫師五位各自有各自的專科放腫科就是我然後身心科一位加醫科跟神內各起位我們所有醫師都是兼任的 |
| 02:47:23,562 |
02:47:30,563 |
所以我必須講所有投入ACP諮商願意這樣長期穩定固定的做ACP諮商的醫師都是笨蛋 |
| 02:47:32,320 |
02:47:58,418 |
都是笨蛋啊因為他花了這麼多的時間這麼多的心力他去做別的事情性價比CP值是更高的那我們是因為熱情所以我們是想要幫助民眾有這個生命教育的機會然後我們才來做這件事情所以我們看一下我們病毒法的目前的就我這個實務工作者的角度者來講我們的困境呢就是我們投入的人力都是堅韌的啊 |
| 02:47:59,679 |
02:48:14,299 |
那監診人怎麼期待他量能要增加呢是不是好 那我們目前的自費給付有符合成本嗎那我們怎麼去期待醫院或者醫師或者是基層診所做一個不符合成本的事情呢 |
| 02:48:16,373 |
02:48:31,801 |
這個顯然是違反人性的那在很多比較傳統醫師或醫學會裡面他的父權思想還是很根深蒂固的一直有人告訴我說我們叫病人去救ACP去簽AD好像暗示他要放棄 |
| 02:48:32,922 |
02:48:58,548 |
並沒有啊所以我們買保險的人都要放棄嗎並沒有吧那甚至醫院會誤以為說如果很多病人都簽了AD他到時候就會拒絕加護積極的治療他的加護病房可能就會空掉事實上我們簽署AD的人不需要擔心如果開刀變成植物人這種風險那我先選擇長續性的治療萬一我開刀變植物人我再用病植物法來測掉就好了 |
| 02:48:59,528 |
02:49:22,417 |
所以呢其實我們簽AD的人是更有這個底氣更有這個機會去選擇更多的治療偶萬一變成這五種狀況的時候被確認了之後我再停掉就好了所以這個是一個很重要的概念但是我想多數的醫生跟醫院其實並不了解他們一直以為這是一個叫人家放棄治療的法案或者去對抗醫生的法案就非常的可惜 |
| 02:49:23,297 |
02:49:44,278 |
好 那最後我要提一點就是說其實因為我們在醫院這6年多以來也啟動了協助啟動了一些AD那我們就遇到家屬會反對的情況那這個我發表在網路上面就是我們曾經有病人就是的家屬溝通了8個月之後才終於溝通成功讓病人啟動AD |
| 02:49:45,479 |
02:50:04,618 |
所以在我們的修正草案第四條第三項這一邊就是我們希望明定關係人不得妨礙醫療機構執行病人的醫療醫療決定這個部分那我當然是贊成把它加進去但是我要進一步的建議就是說我們要有一個關係人的輔導這些人反對他為什麼要反對輔導他 |
| 02:50:08,642 |
02:50:23,803 |
那他無限制的反對我們就無限制的讓他拖延啟動嗎顯然也不對那如果真的沒辦法溝通成功就是我們用了最大的努力而溝通不成功那可是我們醫生又覺得他該啟動的話我們要不要有個仲裁的機制出來 |
| 02:50:25,264 |
02:50:54,144 |
那這樣子才能真正解決這些爭議好那再來就是第九條可能是我們今天大家很關注的重點那就像我們剛剛講的我們目前我們醫院即使開了這麼多的診包括團體諮商我們的預約等待時間至少是一到兩個月那我有聽說要到五個月的那或者是有一家醫院會說我要四個人也算我才要開諮商你兩個人我是不開的因為這樣子才有量能 |
| 02:50:54,824 |
02:51:18,923 |
好 那所以我要講的就是說像我們醫院的護理師就是我的個管師他有五年半的資歷 他每個月跟八診就跟了這麼久 五年半了那他的諮商經驗 他到處去宣導那他的法規的認知我相信會超過只受法定四小時的這個訓練的每個月只開一診的醫師所以其實關鍵不是在誰在做 |
| 02:51:19,924 |
02:51:42,453 |
而是說這個人有沒有足夠的認證 足夠的經驗去做這件事情我覺得這個才是關鍵所以也包含我們ACP比較像衛教就是告訴病人他什麼時候可以選擇自足他的概念是什麼 法定流程是什麼他的選項的含義 然後怎麼去跟家屬溝通並不在診斷跟治療五種臨床條件 |
| 02:51:44,834 |
02:52:06,309 |
這個準段治療五種療程條件如果是在啟動之前是由兩位相關的專科醫師來負責那事實上如果我個人是放射腫瘤科非癌症的病人的末期我就會告訴說你要去問你的主治醫師喔你主治醫師在了解你的病程啊我一個腫瘤科的醫生不可能了解所有專科的末期病人最後會走向什麼樣的挑戰 |
| 02:52:07,370 |
02:52:29,398 |
那所以其實這個讓各科的醫師去做諮商這是我個人的理想像我們也很想推住院病人的諮商大家想想看我們一天住院有這麼多重症的病人他開了Doctor帶來一個重大的診斷他應該就要做ACP啦是不是那可是我們有辦法做住院人的ACP嗎沒辦法因為全部都我一個人做我就發瘋了 |
| 02:52:30,638 |
02:52:48,249 |
我不可能的我們應該是要推動的是每一科都要有一個醫生 兩個醫生可以去做諮商他就做他自己科的病人就好啦是不是所以如果我們期待住院病人也可以諮商的話就不可能靠門診的醫師來做了一定要各科的醫生都有辦法做 |
| 02:52:50,350 |
02:53:14,897 |
所以我們有很多很多的還有進步的空間我想所以大家也很關切就是說到底民眾來諮商的時候會問到什麼問題會不會是我們不熟悉的東西其實我們如果好好的教育好好的訓練這些諮商的醫師包括人員我相信他是可以回答的這是沒有問題的就像我這邊看到就是說其實常見的問題就是這些 |
| 02:53:16,422 |
02:53:38,535 |
因為民眾也看過昏迷民眾也看過植物人甚至民眾的生命經驗也知道末期病人大概是什麼樣子所以我很高興的聽到陳清輝委員還有今天我們會安排一個實地的訪查的部分因為真實的情況到底是怎麼樣我們不要用想像的我很歡迎長官們跟委員們 |
| 02:53:39,735 |
02:53:58,052 |
下午仔細的去參訪那就可以了解說其實這並不是只有醫生能做的事情那就像我們說對不起我倒回來就是說假設長照機構好了我們知道日本的高齡化比我們更早對不對日本人沒有病毒法日本人是人生會議 |
| 02:53:59,714 |
02:54:16,748 |
讓長照人員在長照機構跟病人跟家屬談一次或兩次然後再簽他的意願出來雖然沒有一個法定的流程或格式可是日本人是這樣做的那其實各國也沒有人沒有一個國家規定一定要醫師才能夠做這件事情 |
| 02:54:17,708 |
02:54:31,877 |
所以我想開放到這些機構 也能解決很多可靜性的問題沒辦法來醫院 他就臥床那我能叫我的諮商醫師每天跑出去幫他們諮商嗎?顯然也是不可能的事情 |
| 02:54:32,717 |
02:54:55,456 |
那所以這些護理機構 廠商機構 心理諮商所 包括社會公司的這個部分我想這個開放 我們並沒有說醫生不能做 而是說大家一起來做那甚至我必須要講 我今天幫一個智能障礙的人 幫一個失智的人諮商我花的時間跟精力 顯然會超過一般的健康人 |
| 02:54:56,357 |
02:55:24,175 |
我可能要一個半小時甚至兩個小時才可以幫這些智能障礙的人輕度失智症的人好好的談出他想要怎麼做那結果我們是大國飯所有人做都是一樣的價錢那不管你幾個人來我都怎麼樣怎麼樣所以這個顯然也是我們必須要想辦法去分級就是說一個健康亞健康和那個真正的是重大傷病的或者失智症的或者特定疾病的他的諮商 |
| 02:55:25,316 |
02:55:34,790 |
應該也要分期吧而不是大過犯的這種做法我是這麼的建議好 那至於這個醫療委員制度那我剛剛有聽到 |
| 02:55:36,175 |
02:55:57,726 |
就是那個長官這邊提到說道德風險就是好像一定要有這個限制才沒有道德風險實務上我們已經遇到了民眾已經約定了特定的友人去處理他的財產包括他的身後事骨灰都要交給他處理了他的財產都要交給他了可是因為他得到了遺產他就不可以當醫療委任代理人各位覺得這樣合理嗎 |
| 02:55:59,295 |
02:56:15,624 |
我的財產都要給他了骨灰都要給他處理了可是因為他得到財產他就不能當我的醫療委員代理人他明明最了解我這是我這個信任的人所以我們做這樣子的過度的規範事實上是反而是阻礙了民眾的選項 |
| 02:56:18,085 |
02:56:35,705 |
那再來這個監護代理的這個部分在第十條這一邊那我們看一下就知道目前的監護宣告說監護人可以處理護養療治的問題但是他沒辦法有一個授權說他去處理維持生命治療跟人工營養的重大決策 |
| 02:56:37,209 |
02:57:02,518 |
這顯然也不合理他可以決定小事情他不可以決定生死的事情他明明就是監護人這個監護人是沒有行為能力的完全靠監護人代替他去做決策所以這部分我們當然也是希望可以把這個部分開放出來包括監護人 議定監護或法定監護人他其實等同是他的醫療委任代理人他可以去幫忙他的被監護人去做這個決策 |
| 02:57:05,097 |
02:57:21,426 |
好 那再來就是十二條第三項第四項的部分包含就是說在第十項增訂說醫療過程中明示著書面的意思表示當醫生執行的依據之一那我就分享一個我們這個禮拜才發生的一個個案 |
| 02:57:21,986 |
02:57:35,658 |
4月9號的時候 健動人A先生他因為肺炎病發的呼吸衰竭他跟妻子用注音表格溝通他本來是用眼控電腦但是健動人最後只剩眼鏡可以動他用眼控電腦在跟太太溝通他就告訴太太說他想要啟動了 |
| 02:57:37,259 |
02:58:06,241 |
可是因為他呼吸衰竭很喘那就必須使用馬菲來改善他的症狀所以大家看一下這個就是病人太太傳給我們的訊息然後大家看這個照片就知道這個太太很努力地用注音表在知道先生的意願是什麼那假設今天這個先生要改變他的預理醫療決定假設啦結果他要去重簽AD大家覺得有辦法嗎 |
| 02:58:07,422 |
02:58:24,887 |
這樣一個脆弱的病人那已經受很多限制的病人那我們不是說讓他可以用他的當下的表示來表達他的意願只要他的意願不符合他的AD我就要去改AD我才能夠確保他是被AD得到法定的保障 |
| 02:58:25,647 |
02:58:49,468 |
這部分其實我覺得也是非常的不合理所以我們應該是要向我們就孫老師這邊建議的修法的方向來做所以我最後想要講一件事情就是說我們雖然我一開始也講量可是我覺得我們這個政府跟我們所有的社會應該從量的執著裡面要稍微要清醒過來我們要更注意的是品質才對啊 |
| 02:58:51,129 |
02:59:16,277 |
這個諮商到底沒有讓民眾得到他確保他充足的資訊他聽了一個小時回去忘了超過一半我們有沒有一本手冊可以給他帶回去讓他去複習讓他跟其他的家屬溝通所以這個諮商的品質包括我們剛才也有很多人提到團體諮商事實上很擔心他的品質是沒有那麼的完好的因為他就幾十個人一起簽等等這些問題 |
| 02:59:19,478 |
02:59:44,782 |
甚至很多團體諮商的會說你就來反正我們現場的人都可以當你見證所以你也不一定要帶家屬來那我們讓家屬溝通的這個部分就會不見所以我很希望就是說我們可以往目前的修法方向來努力開放更多的非醫師的職類也可以來做這個各個場域的諮商包括我們剛剛提到就是說 |
| 02:59:45,662 |
03:00:11,272 |
諮商也應該要分級 依照他的難度 依照病人的條件然後病人的場域 那可以讓民眾各取所需他覺得他需要找醫生的 他就去約醫生他覺得他在長照機構就可以解決他的問題的就可以講清楚了 那他在長照機構做就好啦那這樣子我們真正的才能夠幫助我們的民眾得到這個HP這邊一個很好的保障 謝謝好 謝謝 |
| 03:00:16,581 |
03:00:24,536 |
那接下來請台灣生命自主權力促進協會常務理事陳清旭陳常務理事來做發言 |
| 03:00:31,325 |
03:00:50,930 |
主席各位長官然後各位專家先進大家好很榮幸今天可以來這邊發言我們主要就是在做社區推廣上尊嚴善忠的部分所以我們常常遇到社區民眾會跟我們問說這樣子我們努力了這麼多那麼多繁複的程序我們到底可不可以真的尊嚴善忠到底我的家屬會不會尊重我 |
| 03:00:51,850 |
03:01:19,125 |
所以這個回應到就是第四條這部分就是家屬的意願然後他們到底可不可以被溝通然後我們在社區民眾在推廣的時候就包括講座 包括一般的時候的討論很多時候都是有點像是中年 中生代的人會來那他們想要帶他的長輩會有一個落差那長輩好像他的理解能力或者是他的可以被接受程度在我們的價值觀上面會有一些差異 |
| 03:01:20,126 |
03:01:40,754 |
那我覺得這個差異在我們可以理解跟推廣上面會有一個蠻大的影響所以當我們好不容易在ACP可以把家屬可以帶到現場然後可以大家做一個討論的時候後面長輩好不容易簽了那家屬如果也可以的話那當然是最好的那最有可能的是 |
| 03:01:42,170 |
03:01:57,998 |
少數少數的長輩來這邊理解到了簽完之後結果其他人是沒有辦法理解的然後另外一個我們最常遇到的就是程序上然後費用上那程序就是我們遇到他們就是說我們好不容易討論好 |
| 03:01:59,502 |
03:02:28,942 |
那我們後續要找到醫生找到團隊找到怎麼做記然後這些繁複的程序上很多很多人他們都很難理解然後很難知道到底要怎麼做怎麼進行所以我們想說這個程序上或者是費用上也是每個先進就是很努力在簡化或是很努力在落實的然後另外就是因為我的身份也是諮商心理師所以我在民眾社區諮商的情況底下其實很多很多人都已經在詢問這個部分 |
| 03:02:29,842 |
03:02:57,816 |
可是他們的詢問比較是我想要這麼做可是我不知道裡面是什麼那就回應到是不是要擴展推廣所以我們在社區的心理輔導的時候其實就已經可以再多做一些推廣跟擴展有點像ACP的方式然後我更在意的是後續後續的銜接就是社區怎麼也銜接到後續的單位包括需要醫生包括需要整個團隊然後整個理解上可以更了解 |
| 03:02:59,107 |
03:03:17,741 |
好然後最後就是我們很在意的就是生命自主的部分當個案已經有辦法自己說出來自己需要的時候我們是不是可以尊重他的尊嚴善終然後這也是我們每一個人最在意的可以讓自己的生命自主權還有生命的善終可以得到落實好謝謝好謝謝陳常務理事的花言接下來請張其凱委員來做花言 |
| 03:03:48,038 |
03:04:02,529 |
今天談這個尊嚴善重來講心情是沉重的我是傅達仁傅先生的好朋友也是他中興大學的學弟我們都很捨不得他 |
| 03:04:17,406 |
03:04:44,026 |
那事實上今天談尊嚴善忠我想起了以前我們這些協力妹好朋友跟市長跟副大臣協長最後那些聚會他還是樣子開朗的可是他真的太痛了你談到他的時候你是不捨的他說一天有時候一天打那個總量那個muff要打160毫升 |
| 03:04:45,424 |
03:04:58,629 |
才能減少那個痛他有時候連站著有時候都睡著了常常跌倒所以那時候你捨不得他說要去瑞士安樂死的時候你很捨不得可是你看他那麼多病痛 那種折磨 |
| 03:05:09,483 |
03:05:37,738 |
心裡又是非常非常的這個難過我不急跟他講事實上他後來有一些比較好的事情他最後那個晚年雖然他選擇安樂死可是他也沒有放棄喔他之前他也把一些時間留下來看著他的小孩結婚了他也演步到廣州去做了一些治療在那個過程裡面他求生的意志是非常非常堅定的可是真的太痛了真的太痛了 |
| 03:05:39,338 |
03:05:57,495 |
所以後來,他很喜歡寫詩啦,他說最後那個遺言留下一個詩篇,你是怎麼說的,他說克死蘇黎世他說我來自於台灣,我是為了公平,為了法治,為了自由跟人權,我克死蘇黎世,也無憾 |
| 03:05:59,764 |
03:06:09,393 |
今天我們提起負擔人不捨得同時我們很多朋友都想起來所以今天是很多朋友包括老師說你今天一定要來講話 |
| 03:06:12,160 |
03:06:35,035 |
雖然很沉重可是台灣在台灣病人這個自主權利的時候當然現在要馬上去推安樂死有尊嚴的善終在台灣還非常非常困難甚至是某些人的這個忌諱可是我們一定要往前跨一步要去面對 |
| 03:06:40,782 |
03:07:08,164 |
不只是傅達仁先生瓊瑤那個遺書我相信很多人還有他選擇離開很多人一定也很感動我想講的是為什麼把傅先生、傅達仁跟瓊瑤放在一起講瓊瑤遺書說什麼他不想慢慢枯萎凋零我想為這最後的大事自己來做主事實上就是我們今天討論的 |
| 03:07:09,844 |
03:07:33,504 |
病人他應該有自主權決定他最後的善終的一個方式他說我是火花我已經燃燒過了我不願意當一個插管維生臥病的老人可是我要提醒喔瓊瑤在遺書裡面他特別強調一點他很溫柔的跟大家喊話他說年輕的你們千萬不要輕易去放棄生命 |
| 03:07:35,168 |
03:07:56,473 |
他跟護老人一樣他們都求生意志都是非常堅強的可是真的太痛了瓊瑤在離開之前他還提醒大家說年輕的你們千萬不要輕易放棄生命一時的挫折跟打擊可能是美好生命中的磨練希望你們經得起磨練跟我一樣可以活到86歲87歲等到體力真的不支的時候你再選擇如何面對死亡 |
| 03:08:05,683 |
03:08:15,107 |
我的老師跟很多朋友說有沒有可能透過今天的公聽會我剛才傾聽很多專家寫者的聲音你們在第一線意見都非常寶貴那今天我們在討論病毒法這個修正的時候有沒有可能去審視一下台灣現在有多少的民眾長輩或者病患 |
| 03:08:32,045 |
03:08:36,807 |
他們那時候也承受了胡達仁先生 瓊瑤女士的苦痛他們求生意是很強 可是他們真的撐不下去了能不能給他一個有尊嚴 他有自主性的一個選擇的環境我去做了功課 我給大家看了一下 |
| 03:08:55,000 |
03:09:12,685 |
我們的這個簽訂簽署這個預訂醫療決定的人數最近幾年是一直在增加的108年那時候一年大概只有1萬人簽署那到了112跟113的時候他每年大概都增加都在增加2萬5你看那個最下那個紅線那個期限我們現在已經有9萬108年到113年已經有9萬3千人簽署了 |
| 03:09:19,505 |
03:09:42,102 |
所以顯示這個尊嚴善終法的這個需求應該是更迫切更需要的可是老講沒有錯我們目前的安寧醫療確實有很多的這個不足有很多很多的這個問題好我今天帶了一份那個民調過來我想跟他討論一下民調我們看一下這個 |
| 03:09:44,181 |
03:10:13,206 |
前年啊2023年啊 泰豹在12月底特別做了一份他問了我們台灣的這個民眾啊你知不知責安樂死 渴望善終嗎這是台灣那時候的民意高達七成五的民眾挺安樂死原因是什麼但我要講這個點我們求生意志都很堅強就像瓊娃剛剛講的 特別是年輕的 沒有病痛的 |
| 03:10:14,434 |
03:10:42,797 |
可是你看安樂死的支持理由是什麼希望有尊嚴的死亡50%要減輕痛苦的20.3%避免去浪費醫療資源的這邊家庭因素很多人選擇離開事實上是因為他捨不得家人可是他心裡又覺得給家裡那麼大的一個負擔所以事實上是有12 |
| 03:10:44,850 |
03:10:59,798 |
點三的人他後來決定他如果說他必須做一個決定像是因為家庭的因素還有人是避免這個醫療的這個這個浪費所以你從民調這邊還有年齡層的整個整個分析當然年紀年紀比較長你會發現年紀越長的這比例是比例是高的好那你去看看全世界事實上你包括 |
| 03:11:11,175 |
03:11:16,729 |
今天寫者專家很多,我不要多講事實上我去看了這個研究有安樂死的國家當然 |
| 03:11:18,640 |
03:11:39,406 |
已經是有好幾個了像荷蘭是在2002年它就立法安樂死障它是合法化的比利時它一樣在2002年它通過了這個合法制度保障如果說你是真的是身心極度的這個痛苦病患你有這樣的一個選擇權那加拿大是從這個2016年開始實施的這個醫助死亡 |
| 03:11:44,008 |
03:12:08,705 |
當然他納入了一個非常嚴格的一個條件勝場所以雖然還有很多國家都有這樣的一個立法好今天心情很沉痛我大概沒辦法多講我只是很期待因為我知道這個題目是每個人都會碰到的我們人生的課題裡面最後一定是面對死亡的那在那個我回憶起以前傅達仁學長那個相處那個過程最後那幾年一個那麼開朗的人 |
| 03:12:10,131 |
03:12:32,641 |
那在以前回想那個互搭 你想到是他笑聲就是一個很幽默 連他病痛的時候他都還會講笑話給你聽可是他真的撐不住了所以他遺言裡面他認為應該要有一個讓每個人不要承受那麼大的一個苦痛他有一個自主性 有一個尊嚴善忠的一個方式 |
| 03:12:34,380 |
03:12:59,191 |
所以蠻期待的今天剛剛很謝謝建國派這麼好的一個供電會今天也請盯很多專家協助的意見今天敬禮還有很多會不會有很多人來看能不能多注意一下現在台灣的每個角落裡面有多少的民眾他已經承受不了他的痛苦了 |
| 03:13:00,666 |
03:13:29,669 |
那怎麼樣讓他減少病痛讓他是非常有尊嚴的很期待我知道這個很困難面對死亡真的很困難要談這個真的很多地方還是機會可是我們真的要去面對這個問題希望有機會可以往前跨一步謝謝好 謝謝我們張吉凱委員的花言那接下來請中國民國護理師護士工會全國聯合會理事李英芬來做花言 |
| 03:13:35,643 |
03:13:52,323 |
好主席各位专家大家好呃我是代表护理师护士全国联合会那我们护政法治委员会来这边做报告那我是英芬那我本身也是台湾人照顾协会理事长那我同时也是马洁医院长期照护管理中心的主任 |
| 03:13:53,064 |
03:14:11,252 |
那今天呢這個議題其實在之前我們立法院也有舉辦過座談會那當時我也有表達代表全聯會表達過一些護理師們的想法那一樣今天也不免俗在這邊再把有些的事情再做一些說明其實剛才我在下面聽到很多 |
| 03:14:12,052 |
03:14:33,808 |
前辈很多专家的一些的分析还有他们的经验谈其实我要跟大家报告临床状况真的非常多元那大家提及的这些特殊案例我相信都是让我们愿意去面对这些生死议题一个勇往直前努力帮病人作为一个称职代言人的一个动力 |
| 03:14:34,468 |
03:14:56,505 |
但是我们也不可否认临床中也有很多现象其实很多的病人是被放弃的这个让我们在这个被放弃会造成真正职业人员上面很多伦理的冲突所以我们护理师全联会在讨论这个议题的时候其实我们有很多的考量 |
| 03:14:57,105 |
03:15:15,269 |
那我自己在这边首先也跟大家说明就是因为我自己在安宁领域已经有二十几年的经验那我也常常在社区里面推动我们的所谓善中恶法包括安宁缓和医疗条例还有病主法的相关的一些经验对民众来讲 |
| 03:15:15,749 |
03:15:38,171 |
其实民众是非常肯定国家愿意把有这样子让他们自己选择善终权益的法案他们都是很肯定那他们也很认真的在听那当然就很在意后面怎么做就每次讲完之后到后来特别谈到病毒法的一些的諮商流程的时候他们首先听到需要付费这件事情就会非常的 |
| 03:15:40,433 |
03:16:00,119 |
好那當然這個就是一個點再來其實我們在互動的過程裡面他們最常發問的那幾款的臨床條件當中對於疾病末期他們是很能理解的因為跟安寧環醫療條例裡面是一個重疊雖然他中間略有一些的差異但終究他們能夠接受生命末期 |
| 03:16:01,880 |
03:16:27,815 |
以所谓的DNR所谓安宁方式来离开但是对于其他几款临床条件到底所指的真切的状况是怎么样那医师要怎么判断呢那未来他们会如何启动其实民众更需要的是专业的说明那这是我们自己在这个过程里面遇到的那当然我们也分享了也介绍了最近健保署对于这些所谓的 |
| 03:16:28,695 |
03:16:34,659 |
諮商的一些支付條件那他們的反應其實是很好的他們很高興他們覺得說那大家就非常認真的往下聽那我們也看到有些醫院的網站已經把這個訊息都PO上去了歡迎屬於這類的 |
| 03:16:44,745 |
03:17:05,352 |
条件的个案来预约资商门诊那这个呢是我们的一些经验谈那相对我也跟大家报告那这次我要回应的还是护理机构跟长照机构里面那我们的人力跟这在上次我也有说明过那我们的人力到底是怎么样的一个人力因为现在的人力都是根据 |
| 03:17:05,852 |
03:17:27,473 |
我们国家的法相关法规定出来的护理机构的一个分类设置标准居家护理所那至少一名因为他要自己涉案但是他的一个相关的申报条件还有我们的业务量每个月访试人次要以100人次大家知道每天扣掉工作日100人次其实每天的业务是非常繁忙的 |
| 03:17:27,893 |
03:17:47,066 |
那這些居家個案他要從換管藥物還有各種傷口評估等等身體評估等等他所做非常非常的多元好那護理之家更不用說15床一位護理師餵滿15床一15床計那這個這樣子的人力配置他還要輪班有機構是輪兩班有機構是輪三班好那這是 |
| 03:17:52,029 |
03:18:10,699 |
那社区长照机构主要分成两类一个是社区长照机构那一个是住宿型机构那社区长照机构一般大概是以日间照护为主那这是这里所罗列的全部都是我们长福长福法里面那我们做社区长照机构里面服务的对象大家可以看到 |
| 03:18:11,079 |
03:18:28,429 |
他必须经过评估他的需要等级也就是我们俗称的CMS等级要二级以上而且要符合这些条件他才能够进入那这些的服务对象相当他有很多需要被照顾的点等一下我会跟大家说明好 |
| 03:18:29,389 |
03:18:50,891 |
那大家社区这是那他的工作人员的条件是什么30位设置一名护理师或社工师30名哦那当然住宿型机构更多元那这边字虽然有点小但这全部都是从我们自己的呃相关的法规截取下来的大家可以看到他分成 |
| 03:18:51,371 |
03:19:05,307 |
一般的養護型的失智型的安養型的身心障礙的長期照護型的大家幾乎都是15床需要照顧到15位個案或20位個案才配一位護理師 |
| 03:19:06,288 |
03:19:23,977 |
那這些都是而且這些護理師還要輪班那大家就可以知道他們的負荷那他們要做些什麼那這些個案有很多基本上都已經是失能或失智他沒有辦法心智功能上司可能是部分或全部全部都要依賴他人照顧 |
| 03:19:24,697 |
03:19:40,026 |
那这边全部都是长福法里面规范这些机构要服务的项目大家可以看到从日常生活照顾生活起居辅助还有医事服务甚至于是社会参与如何减缓失能失智的状态 |
| 03:19:40,566 |
03:19:55,301 |
那這麼多還要應對家屬所以呢在這幾個條件之下那我們也看了今天的討論大綱那我想呼應幾個點一個就是呢民眾對於ACP費用的需求可以看到是非常大的那我們也建議請持續執行那 |
| 03:19:59,024 |
03:20:27,459 |
而且我們要平直這樣子的一個成效那如果成效很好或者擴大辦理我們也都樂見可以讓民眾在經濟負擔上面可以少掉一些些的一個負荷那另外有關於這個所謂的擴大辦理的對象或者是一個可行性特別是在護理機構或長照機構以前面我跟大家報告的這些只是僅僅依照法規的這些基本的一些人力配備還有服務量能 |
| 03:20:27,919 |
03:20:50,670 |
那再加上我目前服務對象多數是沒有自主意識的部分那他就沒有辦法執行那個病毒法的一些內容我們建議先暫不執行但是呢我們當然也有思考到這絕對是未來的一個趨勢那以目前現況來說在這些機構裡面如果已經有意識清楚可以自己決定的一些長者 |
| 03:20:51,670 |
03:21:11,652 |
那当他有需要的时候那也可以透过护理师或社工师找到合作医院那我们是用支援报备的方式来协助进行像以我们自己马街医院我们有在帮一些机构的意识清楚的个案来做这部分的諮商甚至于协助他们去理解AD的各个一个临床条件 |
| 03:21:12,413 |
03:21:32,459 |
當然我們也樂見就是因為未來他如果是一個那我蠻富裕前面有幾位專家提到的他絕對是一個需要循序漸進的一個過程那未來擴大辦理我相信那個是勢在必行但是在這個之前我們還是要先說明以現況來說 |
| 03:21:34,119 |
03:21:55,754 |
那在長符法的這樣子的條件之下基本上長照的跟護理機構的護理師們已經負擔非常重了那我也有詢問過一些照專還有一些居都他們真的是光是管理這些他們就已經非常費心了那他們很樂意也接受這個教育那我們也希望就是說 |
| 03:21:57,435 |
03:22:23,380 |
如何来往前走或者要思考是不是有一些事办计划让有意愿的机构然后让他们有意愿的人大家可以先来培训这些有意愿的人让他成为具有智商能力的一个护理师然后呢再跟他的合约医院的团队成为其中的一员一起来进行当这样子有的这些种子之后再慢慢的扩大 |
| 03:22:23,860 |
03:22:25,480 |
以上是护理权联会的代表谢谢大家 |
| 03:22:53,243 |
03:23:03,367 |
好謝謝律師的發言那現在我們第一輪發言已經完畢那請問與會的專家學者有要在第二輪的發言有嗎就說有沒有第二輪的發言要請他們先回應然後再OK好那這樣我就請次長這邊 |
| 03:23:23,197 |
03:23:40,177 |
是作為一個綜合的回應他們如果有些意見再提出來好不好但是我們時間還是有限會可能這個我就提醒大家了因為我們下午有這個考察是一點半要出發一點要出發一點半要到好請社長謝謝 |
| 03:23:47,025 |
03:24:05,135 |
謝謝主席跟我們今天所有的專家跟所謂各位學者那非常感謝大家針對我們在病毒法的這個修法的一些意見那當然我想其實當我面臨到高齡化社會大家其實對於生命的價值的看重以及對於臨終或者是自己的人生 |
| 03:24:05,755 |
03:24:28,521 |
的生命價值的看法當然是有越來越多的討論那我們也非常樂見這樣子的討論因為這樣子的討論事實上是有助於我們讓更多的民眾可以了解對於自己的人對自己的健康以及對於自己未來假設在我們的生命到了不可逆就是說在健康狀況不可逆的情況之下他可以有哪些選擇不過 |
| 03:24:29,921 |
03:24:50,204 |
我先不做主向的回應不過我也非常認同剛剛其實很多專家還有臨床的夥伴所講的第一個事情是說在這個相關的法律裡面我們必須要去考量到在最終在執行的過程尤其是最後在對於病患做醫療決策跟做醫療介入的過程中事實上還是第一線的醫療人員 |
| 03:24:51,445 |
03:25:11,261 |
所以操作定義以及後續在法規上面如何能夠讓第一線執行相關醫療程序的醫療人員能夠安心以及他有一個好的可以參採的方向這個部分我們會絕對要做一個好的考量第二個部分就是說我相信大家也都會理解其實剛很多會第一線的夥伴也發現的也講到了 |
| 03:25:11,701 |
03:25:25,940 |
就是說在整個生命在生命歷程裡面不同的時間點不同的這個情緒狀況以及他所面臨到的壓力他對於很多的決策的考量是不一樣的那我們向來都清楚說在因為我自己以前是遺傳諮詢的醫師 |
| 03:25:28,803 |
03:25:51,035 |
那我们在做所谓的GENETIC COUNSELING也很重要几个事情第一个是明确的知情同意也就是他必须清楚的知道我有哪些选择这些选择分别会带给我什么样的结果以及如果我不做这些选择或我做哪些选择后续会有什么样子的状况那另外还有就是我们在这个过程里面事实上在智商伦理或咨询伦理有个很重要是不指导以及不批判 |
| 03:25:51,875 |
03:26:17,080 |
那所以这个过程中在第一线执行我们协助我们的个案来进行病人自主权利跟预立相关的医疗决策的过程中我想专家的意见以及专家他是否能够有足够的不论是知道预后知道治疗的结果或者是其他的这个选项就非常非常重要我想这也是我们跟大家都一致的认为就是我们其实应该可以更加的在 |
| 03:26:18,041 |
03:26:32,438 |
在必須要有在專業度足夠的前提之下當然我們廣納更多的這個成員跟參與者以及當然剛剛謝謝護理師公會這邊提到的在執行者的量能可以提供的情況之下而讓 |
| 03:26:33,038 |
03:26:47,426 |
我們的個案或者是家屬他們能夠在得到充分而且完整的專業資訊的過程中他也可以有一些比較可敬性的一些服務不過這個細節的部分我們之後再更多我們再參考大家的討論 |
| 03:26:48,587 |
03:27:14,755 |
那另外還有就是說我想其實我們在面對的這一切為什麼大家這麼關注也包含了除了對生命權的關注之外還有就是對於悲傷的接受也就是說這個悲傷的接受以及對於悲傷的處理不只是個案自己還包含他的家屬那其實我相信臨床的夥伴都知道在臨床的處理程序裡面很多這個後續對於生命的接受以及整個悲傷的處理臨終的處理不見得 |
| 03:27:16,275 |
03:27:35,383 |
只有依照專業的這個冷冰冰的專業知識他事實上還有就牽涉到不同個案他的家庭動力裡面的關係以及其他的家屬能不能在過程中支持或協助或了解這個個案的狀況所以也非常感謝各位在今天公聽會謝謝我們的召委今天的這個公聽會 |
| 03:27:36,744 |
03:27:58,726 |
那各位提供的我想我們其實我想可以在這邊先回復的就是說這樣我們會持續的讓第一線正在協助以及在進行病人自主權利相關的專業的夥伴能夠得到更多的支持第二的話就是剛剛各位提到的有些在品質上面應該確保的部分我們或許會在品質上面再做一些討論再做一些更多的精進就是說讓 |
| 03:28:00,607 |
03:28:18,875 |
這個標準以及讓這個專業能夠及時而且能夠更普遍的來到病人或者家屬之前不過這中間包含倫理以及專業上面應有的限制或者是必須要在程序上面因為牽涉到法律以及後續的一些醫療責任等等這個部分我們會一定的來跟大家做考量謝謝好謝謝次長的回應 |
| 03:28:27,048 |
03:28:31,292 |
那各位還有沒有其他要補充花言的孫教授謝謝 |
| 03:28:41,277 |
03:28:57,508 |
好各位大家好我就第二次發言那這次發言應該是我聽了大家的意見包含我們主管機關的意見我想做一個整體的一個想法的一個分享 |
| 03:28:58,428 |
03:29:15,809 |
那首先今天的這個公聽會我覺得大部分都集中在第九條但是我是希望邀請所有的夥伴們關注病毒法的夥伴們能夠注意到我們這次的修法事實上涉及到的是蠻系統性的全方位的 |
| 03:29:17,230 |
03:29:31,358 |
各個方面不是只有第九條那其實在很多其他的條文都涉及到很多重要的議題可是不見得有被受到足夠的重視在上次的立法院的委員會的審查會 |
| 03:29:32,859 |
03:29:57,270 |
只通過了第三條第五條跟第十五條三個其實比較trivial一點比較屬於文字定義技術性的一些東西但是除此之外其他很多條文都相當的重要那我看到的這個委員會保留這些條文的一些保留的意見特別是主管機關對於道德風險的這個擔憂 |
| 03:30:01,492 |
03:30:25,621 |
今天剛剛王一鳴委員也是有特別提到那我自己個人這邊是很誠摯的盼望主管機關能夠在這些議題上面能夠更去釐清客觀上的一些問題而避免就是被這個道德風險太過侷限我們積極去 |
| 03:30:30,964 |
03:30:57,119 |
改善我們的制度的這樣的一個進取的態度那也當然是盼望委員們能夠立法委員更是能夠針對國家的制度做出積極的這樣的一個努力那我這邊可能就先舉幾個今天比較沒有被注意到的一個環節但是在這個衛福部的報告裡面有提到譬如說第二點 |
| 03:30:58,340 |
03:31:12,230 |
衛生部報告第二點提到第六條那第六條他只有舉第一項病人為民事反對由關係人行使同意權時得以關係人同意為之他覺得這個賦予關係人這樣的一個權利然後關係人範圍寬廣可能會增加潛在的道德風險 |
| 03:31:20,456 |
03:31:47,234 |
那這個擔憂我個人認為就是可能是有待斟酌的首先關係人事實上就是從醫療法63條64條以來的那些關係人包含了這個法定代理人配偶親屬以及衛福部自己本身後來透過函式因為多元家庭因為這個多元性別對於所謂的與病人有特別密切關係之人也納入了所謂的關係人範圍這個本來就是在 |
| 03:31:50,796 |
03:32:17,766 |
衛福部既有的包含在法律以及行政命令上面就已經有的並沒有什麼關係人範圍特別的變得寬廣的這樣的一個問題而且事實上按照原本的醫療法本來就是這一個重大的醫療干預譬如說手術或者是輕率性檢查跟治療本來就是要告知本人或關係人那本人 |
| 03:32:18,946 |
03:32:46,104 |
或關係人就代表著關係人也是一個合法的一個這個接受告知並且簽署手術相關同意書的一個合法的一個從醫療法開始就是一個在醫療法傳統裡面在醫療法規傳統裡面合法的一個能夠接受告知跟簽署同意的一個對象所以不能夠從這邊就是說有什麼額外的一個道德的風險 |
| 03:32:47,245 |
03:33:09,932 |
更何況事實上要了解本法第六條的修正案不能夠只看第一項要看整體大家手上都有修正案的對照表從這個對照表就可以知道我們第六條事實上是針對病人處在不同的意識能力的樣態當他有完整的意識能力的時候只要他沒有明明白白的反對 |
| 03:33:13,254 |
03:33:30,830 |
由這個關係人去同意的話關係人也可以簽同意書可以簽手術同意書如果他的意識能力有一些瑕疵的話那麼醫療決策就應該由他跟關係人共同決策如果他完全沒有意識能力這是第三項的修正就當然只能夠經過關係人這個從醫療法63條64條就是這樣子嘛 |
| 03:33:34,873 |
03:34:01,021 |
就是說手術應經當事人或者是其他的關係人的同意那當事人如果昏迷了不經過關係人要經過誰呢所以我們不能說關係人有可能會不同意手術會有這樣的道德風險我們就不同意這樣的一個修法更關鍵的問題在於我們第六條的修法事實上是完全是copy至施行細則第五條那施行細則第五條也是衛福部早就通過的條文 |
| 03:34:02,842 |
03:34:29,924 |
那這個條文司令系的第五條的條文就是現在我們要把它放到這個母法第六條裡面去的完全是一模一樣的文字那之所以要把它放到母法是因為這裡涉及到人民的權利義務的規範放到執法裡面就是不太符合法律保留原則也就是憲法要求的人民的權利義務應該要由法律來規範 |
| 03:34:31,065 |
03:35:00,260 |
所以我們就覺得應該在適應細則已經實施六年的這樣的一個做法應該把它提升到法律的位階所以把它放到第六條所以這邊我看到衛福部的反對意見我就會覺得不是很能夠明白因為這個已經是在適應細則第五條已經實施了六年多的這樣的一個跟病毒法母法一起的一個法規好那另外接下來在第二點的後半部 |
| 03:35:02,521 |
03:35:19,041 |
這裡提到說醫療文件代理人或監護人這一段他說實務執行面上如果病人的意願未明確揭示將增加決策判斷之不確定性 |
| 03:35:20,722 |
03:35:42,052 |
這個其實是我是覺得就是說如果大家請各位如果去仔細看包含現行條文現行條文事實上這個是在第十條第三項這邊是在講說本來是在講說醫藥委任代理人在意願人亦是昏迷或者是無法清楚表達意願的時候他有三個權限 |
| 03:35:43,453 |
03:36:10,788 |
第一個權限呢就是聽取第五條的告知跟第二款是簽據第六條的同意書這個本來就是從醫療法63條64條開始就有的這一個病人如果不能試試的時候當然就是應該由關係人去幫忙聽取告知跟這個簽署同意書嘛手術的同意書或者是其他簽署性檢查治療的同意書嘛 |
| 03:36:11,508 |
03:36:31,898 |
那至於第三款 第三款是依病人的預立醫療決定內容代理病人表達醫療意願所以這裡合理來的所謂堂堂病人的意願未明確揭示以第三款為例 病人的意願已經明確揭示在他的預立醫療決定書當中了所以怎麼會有這個 |
| 03:36:35,360 |
03:36:56,819 |
決策判斷不確定恐無法保障病人善終權益的問題等等所以最後當然再加上刪除醫療文件代理人的限制又提到道德風險 可是事實上這個在當初立法的時候 我跟某一個立法委員的辦公室就說過 |
| 03:36:58,464 |
03:37:25,714 |
你們要把遺體受證人列為這個不允許擔任這個醫療文件代理人的這個消極資格限制會產生一個很嚴重的問題就是本國並沒有所謂的遺體受證人遺體要不就是殯葬要不就是變成大體老師沒有遺體受證人怎麼會有遺體受證人不准他來做醫療文件代理人的這樣的一個需要把他納為醫療文件代理人的限制呢 |
| 03:37:26,354 |
03:37:42,959 |
更何況世界各國沒有任何國家會透過法律限制這個醫院人指定自己的醫療委員代理人剛剛其實也有先進提到這一點那這個基本上在目前的法學上會被稱為是一種法律的賦權 |
| 03:37:44,439 |
03:38:07,942 |
這是一個很明顯的違反病人自主權的精神所以就是基本上我特別多提一下其他的條文意思是希望引導所有的關心病毒法的夥伴能夠注意我們這次的修正是累積了六七年的經驗而且其中有80%是在現任部長 |
| 03:38:08,742 |
03:38:35,681 |
邱太元在擔任立法委員的時候就已經提出來的版本而且在當時獲得高度的共識可是只是因為政治的各方面的情勢的因素就是在上一個國會的上一屆國會沒有通過但是事實上在公聽會當中都取得高度共識的這些條文那我們希望雖然國內的政治仍然有各式各樣的複雜的因素但是這些涉及到專業的議題的 |
| 03:38:38,603 |
03:39:01,584 |
這一個法規範我們很盼望這個主管機關能夠協同其實或者也許我應該反過來講國會應該協同主管機關一起努力能夠把這些攸關民生的這些重要法案重要條文能夠去予以有效率的去通過來讓病毒法的這個落實 |
| 03:39:02,785 |
03:39:23,375 |
能夠更加有效率事實上像剛剛張啟凱委員他提到說只簽了0.5%太少啊所以需要善中法其實我是覺得這個論述稍微有點奇怪就是有關於拒絕醫療的這個自然法目前因為死亡的禁忌因為ACP要錢因為公共衛教的不足都還那麼不足我們連 |
| 03:39:24,756 |
03:39:42,184 |
我們連拒絕醫療的權利都尚且不太足的一個社會要去談更激進的這一個尊嚴善終我覺得是可能是稍微有一點為期過早我們應該先把自然死這一塊因為因為這個積極的這個安樂死那一塊涉及到議題比較複雜就以複雜人去這個 |
| 03:39:50,928 |
03:40:20,047 |
瑞士跟各位報告他去瑞士尋求的是醫師協助不是醫師協助自殺因為瑞士的醫師不參與自殺協助是去瑞士參與自殺協助組織所提供的自殺協助瑞士是禁止安樂死的禁止受阻托殺人的德國也是一樣禁止受阻托殺人禁止安樂死的所以不能說富大人在瑞士做了協助自殺回來結果回到我國就要推動安樂死 |
| 03:40:21,209 |
03:40:37,702 |
那以醫法還有醫學倫理的角度來講其實這些涉及到生死的這個醫療跟死亡協助相關的議題最具爭議性的就是涉及到殺人的安樂死其次是醫師不殺人我提供你死亡的方法這叫醫助自殺 |
| 03:40:38,442 |
03:40:58,879 |
再其次最不具爭議性的就是病人拒絕醫療的干預而進入自然死這個在醫學法律跟醫學倫理的角度來講全世界都知道最具爭議性的是安樂死再來是這個協助自殺再來是這個自然死的拒絕醫療我國連拒絕醫療都還不能夠 |
| 03:41:01,857 |
03:41:09,049 |
打開社會禁忌死亡或者是各式各樣的一些閉塞的風氣所以我們應該先努力把 |
| 03:41:10,331 |
03:41:36,885 |
這一個病處法推動的更加的完整成熟在這個基礎上面我們再進一步的去思考未來國家在死亡尊嚴這些議題上面我們可以有怎麼樣的一個發展好所以我就是針對整體做這樣一個說明那最後稍微回到一下第九條也許如果有夥伴可以幫我對好已經打到了其實如果大家如果去注意ACP的內容 |
| 03:41:38,464 |
03:41:41,359 |
主要就是這五件事情那以這五件事情來講說在 |
| 03:41:43,257 |
03:42:07,503 |
一三四五都是不是醫師的專長而且醫師如果不受ACP的訓練不了解病毒法的內容是沒有辦法講解第一款第三款第四款跟第五款的以第一款來講我常常就在培養ACP的人員的過程當中問包含PGY包含現在的已經包含組織醫師如果 |
| 03:42:10,458 |
03:42:36,955 |
病人家屬 如果病人本身意識能力是有瑕疵的是不太足夠的請問醫治到病主法要不要告訴病人還是要不要告訴關係人其實很多醫師是答不出來的或者是依據第幾條醫師在這種情形之下仍然有必要要告訴病人其實答案就是病主法第五條所以事實上本法對於這個知情 |
| 03:42:38,191 |
03:42:47,534 |
同意所做的規範是超出了醫療法63條64條的規範而且它是規範在本法第4條到第6條以及適應細則第3條到第5條內容相當的創新有別於現在現在的醫療法 |
| 03:42:56,775 |
03:43:18,686 |
就是過去的醫療法比較容易讓醫師連結家人一起對病人欺瞞病情但是病毒法已經不允許這種現象但是病毒法何以不允許這種現象在哪些條文裡面可以顯現的不允許這些現象其實一般的醫師是不知道的如果沒有受過ACP的訓練是不知道的 |
| 03:43:19,622 |
03:43:39,283 |
那三四五款涉及到孕醫療決定書的格式法定程序變更變更的程序撤回醫療人員代理人這些事情都是醫師不知道的沒有受過好的ACP訓練的人員當然其他的人員也不會知道所以這邊事實上關鍵就在於ACP的訓練好那最後我再集中到第二款 |
| 03:43:40,504 |
03:43:54,800 |
第二款像陳清輝委員就會強調因為譬如說類似局例子這個是不是三次復發就是末期其實末期只要大家回到詩形細則就會知道末期是有定義的 |
| 03:43:55,841 |
03:44:23,055 |
適應性的對於末期清楚的是根據安寧條例的末期定義去定義末期也是剛剛陳清輝委員有指出來的所謂的末期指的就是有醫學證據顯示病人的死亡於近期內不可避免說實在的做ACP的時候你只能講到這樣子你不能講別的我們的ACP裡面的醫師的資格叫做專科醫師但是能夠對各種末期病人進行 |
| 03:44:24,636 |
03:44:40,124 |
專業的診斷也就是一個病人是不是末期病人的是相關專科醫師今天一個腸胃科的醫師取得ACP的資格他遇到一個肺腺癌的病人他要他去解釋肺腺癌的末期會發生什麼狀況 |
| 03:44:41,621 |
03:45:10,008 |
我覺得是超過他的專業而且不是ACP需要的ACP需要的是讓所有的病人知道如果你一旦進入無論是癌症的末期或者是非癌的其他的末期你就會得到法律賦予你的一種權利自主的拒絕維持生命治療的權利這個才是重點那再如這個人工營養及流體餵養事實上當一個人處在 |
| 03:45:11,440 |
03:45:36,542 |
死亡逾境期內不可避免或者是第五款所描述的其實第五款非常重要第五款就是第十四條第一項所有五款最核心的精神也就是要告訴老百姓一件事告訴人民一件事情當你的疾病不可治癒你的痛苦是無法處理也沒有其他替代方案的時候大概就是目前我們的所謂的 |
| 03:45:37,483 |
03:46:03,144 |
末期以及二三四款的這些神經腦傷的不同的狀況處在這些狀況的時候基本上國家賦予你拒絕醫療的權利所以病主的這個ACP需要的是有關於臨床條件的部分的一個科普的解釋重點在於透過這樣一個科普解釋去說明法律上的權利而不在於對於這些臨床條件進行專業的醫學解釋 |
| 03:46:07,050 |
03:46:25,049 |
專業的醫學解釋跟診斷事實上是在AD執行的層次才需要事實上我自己在訓練各個核心講師的過程我常常發現一件事情很多醫師分不清楚什麼叫做永久植物人跟不可逆轉的昏迷但是事實上也不需要分那麼清楚 |
| 03:46:26,363 |
03:46:50,024 |
因為你只要讓病人知道讓醫院人知道如果你永久如何你不可逆的如何你的人格生命已經無法恢復的時候國家是許可你不必被按在維持你生物性的生命上面的那包含醫師在內對這些會發生什麼錯誤呢所謂的昏迷是指一個人既沒有醒睡的週期 |
| 03:46:50,945 |
03:47:15,384 |
也沒有意識所謂的植物人是說一個人沒有意識可是他有醒睡的週期所以我就有聽過醫師回答說所以植物人會醒過來所以會睜開眼睛我說錯了還是有例外情形如果顏面麻痺的話就算是植物人他眼睛也不會顯生過來所以你不會從外表可以分辨他是植物人還是昏迷所以其實這些議題 |
| 03:47:17,543 |
03:47:38,596 |
只要不是神內的這個專精的醫師其實是沒有辦法做深入的醫學上專業的一種說明但是我們在ACP階段也不需要這種深入的專業的醫學說明在ACP階段需要的只是科普的說明正如同我 |
| 03:47:40,583 |
03:48:06,383 |
之前已經用過醫療保險做例子醫療保險的業務員不需要是醫師可是他需要對於各種的醫療臨床條件還有醫療干預如數家珍為什麼因為那些都涉及到被保險人的醫療保險的保險給付一毛錢都不能夠差錯他自己本身不是醫師他也不能做判斷 |
| 03:48:07,318 |
03:48:29,915 |
他只要告訴被保險人你需要去跟醫院拿到相關的診斷證明跟你做了某種醫療干預的證明拿到這樣的證明之後回來自然我這邊就可以去幫你申請給付所以我用這個例子來說明就是說我們ACP跟AD的執行面是不一樣的AD執行面那邊需要醫療的專業 |
| 03:48:31,576 |
03:48:47,143 |
但是在ACP的這一個部分有關於臨床條件的說明基本上只需要科普程式的一個說明更何況整個ACP所包含的內容大部分都是有關於法律法律上的程序即使第二款 |
| 03:48:47,768 |
03:49:15,722 |
是涉及到醫療的概念它也是醫療科普的層次上面去對於在相關的條件下擁有什麼樣的法律權利的一種說明這個是我針對第六條再做一點補充不過我是覺得任何的法律如果有各種的不同的意見社會需要更多的溝通我自己個人也不會認為說要一次到位的全部的條文都要通過但是我這邊再強調 |
| 03:49:16,903 |
03:49:44,429 |
其實本法已經有非常多的條文目前提出來的條文是經過很多的共識那在今天也可以注意到那只是今天大家比較注意到第九條所以就比較忽略了其他其實也不亞於第九條的重要性的那些條文那我們盼望能夠透過這一次的努力在這一個主管機關跟國會一起 |
| 03:49:45,289 |
03:49:50,894 |
合作下面我們能夠順利的讓病株法進入他的2.0的時代好謝謝大家好謝謝孫教授的花言 |
| 03:49:57,493 |
03:50:19,898 |
聽你的話感覺比較像行政機關在綜合回應我要這麼講是這樣林氏也在現場林氏也有醫師背景這個病處的修正基本上我們也經過大體詢問然後也有一次的協調會那今天在白宮定會然後還的這個 |
| 03:50:21,954 |
03:50:40,398 |
這個討論的進展等下又要到實地去看這個病毒瓦的實行狀況然後也剛剛好就健保署在5月1號又擴大了整個這個給付的對象所以那意思是也自己把今年度從2萬要提升到4萬這樣的忽亮了那再的我想剛剛 |
| 03:50:44,380 |
03:50:53,816 |
剛剛坦白講 不管各位從任何的一個意見角度去探討這個事情大家好像都有一致的共識說這個擴大是勢在必行 |
| 03:50:54,775 |
03:51:19,883 |
那既然擴大是勢在必行那當然就必須要有相關的一些作為那這作為可能包含行政作為包含從法律的這個面向直接去做處理那才有辦法真正去擴大嘛那擴大當然一定要兼顧到品質嘛我想這在所難免的那所以我們透過這個剛剛特別提到整個立法的程序我們都完備甚至還辦了公聽會甚至還辦了 |
| 03:51:24,212 |
03:51:50,883 |
這個協調會那等一下到實地去了解那我這邊還是請公部門就是承擔起這樣的一個重責大任因為畢竟這個配合的健保署在5月1號的擴大這樣的一個處理的這樣的一個量能的情況之下我們希望這個量能提升除此之外品質一定要堅固所以這個修法的實際上面容我還是希望各位在我們要進入到這個法律的第二次的這個 |
| 03:51:51,790 |
03:52:11,033 |
討論的時候的之前是不是可以更主動的就請林次醫事室這邊 包含健保署都可以來跟這個病除瓦的最重要推手還有相關的執行面的醫事的先進大家可以再坐下來再好好討論一下 |
| 03:52:13,393 |
03:52:21,169 |
可以吧 可以了好 那我們在這個時間來做這樣處理好 那我就不再做任何的這樣的 因為 |
| 03:52:22,267 |
03:52:50,004 |
工廷會主席也不予發言太多謝謝學者專家及委員均已發言完畢行政機關也做整體的回應打出以下結論依據立法院職權行使法規定委員會應提出工廷會報告送交本院全體委員及出席者工廷會報告作為審查特定議案之參考我們會把各位寶貴意見及書面資料匯編成冊分送給本院的全體委員以及與會的政務機關 |
| 03:52:50,945 |
03:52:57,760 |
代表學者專家參閱那今天非常感謝各位的出席並提供寶貴意見本次公聽會到此結束散會謝謝 |
| 03:53:22,312 |
03:53:23,285 |
來 請 |