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馬文君 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第28次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:00,089 | 00:00:00,671 | 主席麻煩請顧部長 |
| 00:00:10,079 | 00:00:37,757 | 部長好部長今天其實有幾位委員大概有提到就是希望包括國防部的立場都希望大家朝野都可以支持我們國防預算從過去到現在我相信所有的委員都是非常支持我們的國防預算只是這個必須要站在監督的立場我相信今天大家可以基本上探討一些這樣的部分所以在這裡我們要表明的是 |
| 00:00:38,377 | 00:00:52,208 | 不管是怎麼樣的一個只要國防部要購買先進的武器增加國軍作戰能力我們絕對不會反對可是我們有高額的這樣子的國防預算尤其我們從過去3000億到6000億到現在9000多億的公務預算在剛通過的 |
| 00:01:00,094 | 00:01:18,793 | 任性預算裡面其實也剛通過1100多億那現在又要編高額的這樣子的一個特別預算高達一兆2500億我相信國人也非常的關注因為就像部長剛剛說的其實他可能會牽涉到會有排擠的一個作用 |
| 00:01:19,333 | 00:01:39,575 | 他面對我們的所有的民生所有的社福所有的醫療還包括所有的基礎建設可能都會受到衝擊所以如果國防這個部分的預算這麼重要我相信他更應該清楚的向國人交代在這之前事實上我們是沒有清楚的 |
| 00:01:40,296 | 00:02:06,768 | 就上一次開個全集密會議以外那集密會議以後才稍微公布了一些公開的這樣相關的預算也在那個時候才稍微把這樣的一個1.25兆想要花的錢稍微具體化一點雖然這裡面還有很多的問題所以我們也希望如果有收受外國資金有收受外國金錢的 |
| 00:02:08,247 | 00:02:19,232 | 其實是不應該隨便去指控別人沒有要監督或者像這樣的立場我覺得是不適當的因為這樣會讓人家覺得說是不是在當說客或者是在幫某些國家在爭取這樣的資源我想今天大家的立場都是一樣我們都希望好好的去看這筆預算 |
| 00:02:31,477 | 00:02:45,415 | 當時我們會希望有一些就像我們的公寓預算一樣啊你有一些會是機密的那個我們非常尊重過去機密預算大概都是美方如果他還沒有智慧國會之前我們會 |
| 00:02:46,676 | 00:03:11,203 | 有默契的把它放在機密預算或者如果你是有一些特別可能在研發階段或有其他相關的這樣考量會放在機密可是不會包括像要買無人機無人艇或者像要買其他的彈藥或者其他的本來都已經放在公務預算的這些部分你還把它放在機密的報告裡面這樣會讓人家覺得好像裝神弄鬼 |
| 00:03:13,604 | 00:03:18,146 | 這是我們不能接受的所以就這個部分我們還是希望在後續我們還是可以好好的來探討這個部分因為今天我們攤開內容來看我們有提到就是除了這些機密的部分以外無論是無人機雷霆2000次世代系統機器狗彈藥產線還有各種仍在研發中的新型裝備 |
| 00:03:40,542 | 00:03:48,928 | 這些都不是突發的我們編列特別預算其實他是有特別的需求跟考量比如說我們已經快要發生戰爭了這是非常風險非常高的狀況或者我們碰到天災地變或者重大的經濟傷害的時候其實特別預算編列的條件他是有規範的 |
| 00:04:00,595 | 00:04:25,545 | 不是我們用口頭說現在很需要然後我們需要穩定性所謂的穩定性我不曉得我們過去到現在我們在正常的公務預算裡面有什麼不穩定我們從過去到現在我們給的很多預算裡面通常是我們給了錢可是他武器裝備到現在沒有到位這是現在正在發生的事情而不是我們的立法院沒有給錢 |
| 00:04:27,270 | 00:04:33,032 | 根本沒有發生這樣的事情而且有所謂的不穩定是因為我們所有的武器裝備或者我們採購的項目沒有到位或者達不到標準而不是沒有經費所以這個部分想要在這裡先釐清所以他如果既然不是突發然後不可預期然後也不是沒有辦法納入規劃的事件這些本來就應該要放在五年建軍計劃裡面 |
| 00:04:54,198 | 00:05:01,420 | 依他的成熟度分年編列逐年審查他的建軍項目即便需要加速你也可以完成分年編列特別預算如果他有急需的話我們也同意他可以分年編列特別預算而不是用一個總括式的特別條例把所有的項目一次打包而且這都是後來才填進去的啊之前你們有讓委員會知道嗎有讓全體國人知道嗎 |
| 00:05:24,437 | 00:05:29,558 | 這個也是特別條例最大的風險所在因為一旦條例通過他預算被匡列了一照2500億其實他就是把它用到晚為止我們過去的前瞻預算8800億現在我們發現有一些少子化辦公室或者相關的預算其實有一些您這樣子講應該不適合您作為這麼多的召委講的議事程序的內容吧 |
| 00:05:48,243 | 00:06:08,012 | 一照2500億是一個上限金額在條例通過之後我們要提出預算的詳細項目這個還要經過大院的許可啊部長你先聽我講完您這樣講好像部長你先聽我講完他的上限金額就是一照2500億一旦通過除非有被刪減嘛那刪減是審查以後可是我現在要講沒有 特別預算裡面特別預算裡面除了我們在審部長請聽我講完 |
| 00:06:15,555 | 00:06:21,239 | 我們現在在過去的幾個特別預算裡面其實現在都是這樣一旦匡列了他的上限金額其實大概都會把它使用到完除非他有審查被刪除那現在我們現在要討論的就是你後續逐年修正檢討或喊停的制度空間就會喪失很多 |
| 00:06:39,171 | 00:06:59,865 | 這個不像我們一般的公務預算可以好好的去做審查所以他真正該被討論的不是他內容刪不刪而是這些項目到底需不需要用特別條例這是我們現在要特別強調的這些部分到底需不需要用到特別條例我們從過去到現在其實你們現在提到的很多其實都是在公務預算裡面編的你們現在只有一個理由就是我們急需可是當你在講急需的時候我們來看幾個例子 |
| 00:07:09,351 | 00:07:30,562 | 我們從過去到現在我們在這個部分我們大概不過委員講的就是這樣子那至少要復違一下吧現在就是你到底要不要放在裡面因為你項目才剛出來不是要復違而是應該要先釐清這些是不是適合放在那裡我們再來討論這個部分適不適合放在那裡你連復違都不復違那怎麼討論 |
| 00:07:33,277 | 00:07:37,520 | 你應該先讓大家看到啊因為大家都看不到的時候要怎麼付委部長今天你如果說你有一個需求你說你兒子跟你說我要五千萬然後我可能要有一個人生的規劃跟需求那你要有項目可是你的項目是現在才拿出來你的項目是現在才拿出來當之前大家在程序委員會的時候大家根本不知道你的內容 |
| 00:08:03,457 | 00:08:17,364 | 這是第一點 第二個我們現在要討論的是現在我們在預算我也當過立委 陳議委員會是在做什麼樣子的一個一個一個一個一個議事這個部分大家都很清楚嘛就是部委才能夠進行討論 |
| 00:08:19,064 | 00:08:36,568 | 請尊重立法院因為現在他就是還沒有通過程序委員會這個部分現在目前的進度是這樣因為我們看到現在可能預算有錯置的部分比如說他明明有基金預算還有我們有分年規劃的獲得的相關預算可是我們現在要把子彈火藥還有製程設備有一些你就要把它放在我們的特別預算裡面 |
| 00:08:49,348 | 00:08:58,695 | 這個部分另外就是在另外一個類別類型就是說我們選了不成熟的路線可是我們也沒有停損的機制這個部分我們舉個例子來說就是我們的奉展專案奉展專案從2012年本來他的規劃期程2023年就要完成可是他在這中間延了兩次現在延到2026年現在又延到2028年奉展專案就是我們F16 |
| 00:09:19,071 | 00:09:25,737 | AB的升級案他高達長達14年以上現在在延長可能長達16年以上他現在目前可能還有的狀況是我們的電站夾艙我們之前說要研發可是後來無疾而終我們也編了錢錢也不知道哪裡去了那時候都是非常重要可是當他沒有的時候我們好像也就沒有了 |
| 00:09:42,213 | 00:09:50,216 | 那另外還有就是我們在這個有很多有延宕還有造成戰力空窗的部分因為最近因為F16這個戰機摔落的時候我們才發現我們自動防撞系統其實是還沒有建置完成 |
| 00:10:00,180 | 00:10:03,104 | 我們的遠距遙控武器也要到2027或2028才可以完成那另外還有任務電腦現在可能還是有狀況的情況之下這些部分其實我們的預算都是有給足 |
| 00:10:15,598 | 00:10:20,421 | 這個部分我們只是後來才發現這些部分都還沒有建置完成所以我們要的是怎麼樣讓我們所有的武器裝備它可以即時到位而且是符合我們的戰力需求這是國防部應該要去要求的而不是只要錢因為我們過去到現在我剛剛講的奉產專案我們講的F16V還有我們的永英號如果大家有印象的話永英號現在也在延宕交貨當中 |
| 00:10:43,234 | 00:10:55,501 | 我們的潛艦其實他的戰力形成可能要到203幾年以後如果順利的話所以我們不斷不斷的花錢我們不斷不斷的編預算當我們要這些預算的時候都說我們要展現給我們其他的有盟的國家看然後我們要讓我們的國人有信心可是當我們預算都有給的情況之下我們看到現在的戰力是有空隙的我們的 |
| 00:11:10,809 | 00:11:29,575 | 這些武器膠裝是延宕的所以像這些他要怎麼到位這個都是有很大的影響還有我們F16我們現在都跟說跟美方買大家如果有印象的話川普第一任的時候他有答應出售給我們自走炮就是A6 |
| 00:11:31,240 | 00:11:46,753 | 可是後來他們一句話說不賣了說產能的問題到最後叫我們我們錢也不能退啊我們還是那些預算可是我們必須買海馬斯那你現在美國現在要同意我們 |
| 00:11:48,277 | 00:11:53,401 | 也是自走炮有賣A7萬一他又突然變卦了我們到底有什麼樣談判的能力我們現在要講的是除了像我們剛剛講的預算應該要配置妥善以外然後還有像我們這些談判的風險我們完全沒有能力去跟美方做談判包括他沒有辦法交機我們也沒有能力去做要求 |
| 00:12:12,136 | 00:12:17,759 | 然後如果說像他已經答應說要賣給我們也知會國會然後也已經公告我們預算也編了他突然變卦的時候我們也沒有辦法去做什麼任何的調整所以就這幾項來看我們才會說我們希望我們要編列這麼高額的預算當我們一步到位的時候美方也要求日本也要求韓國他們的 |
| 00:12:38,088 | 00:12:52,742 | 國防必須要達到GDP的3或3.5以上他們都沒有答應 甚至也沒有做到可是我們現在如果依照我們今年的公共預算9450億再加上通過的1100億的任期預算超過一兆多 這個已經高達3.5日本明年的國防預算已經要達到9兆日元 |
| 00:13:01,448 | 00:13:17,810 | 我們不是比9兆我們說的是GDP因為他的量體不一樣日本到現在他的GDP就是2點幾%而已而不是9兆日圓部長我們用的要一樣的比例就是說比如說你的收入是多少跟一般 |
| 00:13:18,952 | 00:13:24,559 | 其他人的收入他的支出就會不太一樣這個部分是我們特別要提出來講的所以在這裡我們最後要強調的就是說其實我們支持可是你必須要用對地方然後必須有即時的站立剛像我們說機器狗 |
| 00:13:36,855 | 00:13:48,422 | 大家會覺得說機器狗可能也很符合我們的作戰需求可是他不是把他展示或者引進買來他就已經具備戰力因為會讓人家有這樣的錯覺其實他最重要的困難點在於他的通聯如果我們買相關的武器裝備包括你要買無人機包括你要買無人艇這些他 |
| 00:14:00,009 | 00:14:04,631 | 他的通聯抗干擾還有辨識誤判在交戰規則裡面都必須要符合他一直機器狗出去他不是就知道敵人在哪裡或者他就能夠作戰所以我們希望在你買這些武器裝備尤其像無人機我們要買那麼多國防部也一直強調他有迭代的問題因為他不斷不斷的在更新像我們買的Artist 600 |
| 00:14:25,600 | 00:14:28,581 | 他剛開始我們的有一些武器裝備可能在俄烏戰爭他初期是不錯的可是後來其實他的抗干擾或者其他的反制的這些作為都出來以後其實他已經就會失效或者成為被獵殺的目標 |
| 00:14:42,987 | 00:14:51,593 | 美軍的空軍跟海軍都有去測試過他們甚至烏克蘭在2024年也不部署了可是我們現在要花很高的金額現在我們已經有買了啊可是現在又要編高額的預算在特別預算裡面要去買那這些是不是符合我們或者他是不是不夠好我們沒有辦法監督所以這個部分是我們特別在特別預算裡面這麼高的預算要用掉這麼多的錢我們應該要特別去審慎評估的 |
| 00:15:13,067 | 00:15:17,128 | 回到基本的這句話這些項目真的那麼重要那麼正當我們希望我們回到正當的建軍規劃裡面接受分年預算逐項審查跟持續的監督這個部分因為不要選擇性的說我們所有的我剛剛提到的我們現在所有的建案我們都是給足了錢那如果有需要我相信我們所有的國人都會予以支持這個部分部長 |
| 00:15:38,903 | 00:16:03,472 | 我想委員所講的說我們所有的事情都要進入來討論我剛剛已經講了如果你連互違都不肯互違我們連討論都沒有辦法進行討論那請問您剛剛講的那些在每一個項目我們需要的籌貨的必要性跟破業性上面我們根本沒有辦法進行互違討論的情況下您剛剛講的那麼一大堆的事項 |
| 00:16:04,964 | 00:16:12,937 | 那現在就還在程序委員會 理論上來講 理論上來講特別條例根本沒有互違 沒有按在委員會裡面 |
| 00:16:14,304 | 00:16:22,792 | 我們要如何進行討論您所有剛剛的主教都要先互為我們才能夠進行討論嘛我們也排了一個機密專報委員也沒有來我們在機密專報上面已經詳細的說明了我剛剛講過了為什麼我們會參加全機密預算是因為它有一些必須公開的你不應該裝神弄鬼把它用全機密包裝如果你在當天的下午就可以有一些部分可以公開為什麼你一開始的 |
| 00:16:41,708 | 00:16:47,293 | 我們就可以公開的事實上都有跟委員在個別的進行溝通啊難道沒有進行溝通嗎今天是立法院我們所有應該要得到正常的資訊的時候你在事先要復違的時候就應該給所有的委員知道你到底要怎麼花 到底要怎麼用 到底要買什麼而不是在幾次都沒有通過以後你才慢慢慢慢的說你要做什麼現在部長記事誠心上本來就要先復違嘛 |
| 00:17:12,093 | 00:17:40,738 | 沒有 是應該要讓大家知道你要做什麼比如說那個不是在委員會比如說你要買F16的時候很清楚的知道美方他要求的就是2500億左右所以你在特別預算的條例或者他的預算其實都可以去編這樣的預算那個大家都沒有意見所以就這個部分部長您要不要說一下哪一個你覺得非常需需的 |
| 00:17:42,052 | 00:17:47,974 | 我想我們在機密的專報裡面都已經有做過充分的說明除了機密以外公開的沒有必要嗎請委員能夠支持啦沒有 這不是知不知恥部長你不是說在機密預算裡面我現在給你時間說比如你認為哪一個非常迫切需要然後一定要放在特別預算然後一定要通過你可以舉一個就好了你舉一個 |
| 00:18:06,653 | 00:18:17,640 | 我們所有的七類的裝備對我們強化不對稱作戰及強化紅衛任性都是至關重要我們知道它至關重要可是你有些你過去買F16也很重要啊你買F16也很重要啊你的貨宅911號也都要先講 |
| 00:18:23,684 | 00:18:26,567 | 你快速投入你到現在連一架飛機都還沒有拿到你要怎麼快速投入今天你要告訴我們怎麼樣去改善這些你都沒有辦法付的錢還沒到位的部分我們F16沒辦法交機我們所有其他的裝備都不需要投購了你不是只有F16沒有交機 |
| 00:18:39,201 | 00:18:41,022 | 你還有其他的部分也都沒有包括我們的彈藥我們的新廠才剛建好你花了三四百億以上才剛建好的產線居然沒有辦法自製我們自用的這些彈藥的裝備過去都可以 |
| 00:18:56,232 | 00:19:01,755 | 現在不行你也要讓大家知道為什麼不可以結果你們在現在特別預算裡面也要放入這些產線這是沒有辦法交代的所以我剛剛有請部長你提一個嘛你不要說每一個都很重要那跟大家的認知會不一樣啊你今天身為部長你講一個說我們必須用特別預算我們用其他的預算就沒有辦法做然後我們一定要趕快隨便舉一個可以嗎 |
| 00:19:24,318 | 00:19:49,717 | 您如果想到相關的產線相關的產線我們會要增加它的量能不是啦 用在特別預算裡面的啦然後另外呢我們對於國內產能不足或者是沒有自主產能的這個部分呢我們也要透過這些特別預算來進行這個產線的強化增建或者是再請其他的相關的途徑來籌得才能夠迅速的建置我們所需要的戰備存量跟訓練需求這是非常具有急迫性的 |
| 00:19:50,066 | 00:19:58,173 | 部長所以你沒有聽清楚我們剛剛講的嘛我們才剛建新廠你今天如果說用這些沒有辦法去形成我們沒有不想聽我們很清楚的聽我只是希望部長可以提出一個很具體的必須要在特別預算裡面編列的那我們當然非常予以尊重啊就這個部分我想這個部分大家還是有討論的空間那就這個部分如果說還沒有辦法有具體的答案我們也 |
| 00:20:18,729 | 00:20:33,310 | 不知道應該要怎麼樣來做這樣的支持因為我們看到很多東西就是延宕就是影響戰力就是影響我們所有的安全包括飛行員包括我們所有其他的國軍這個部分我們希望國防部要首先重視的是這個部分 謝謝 |