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范雲 @ 第11屆第4會期教育及文化委員會第15次全體委員會議

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00:00:04,625 00:00:05,366 謝謝趙薇有請部長有請鄭部長
00:00:15,648 00:00:17,429 委員好部長應該是快要午安了
00:00:46,128 00:01:12,111 然後回過頭來好像質疑我們的部長那不就達到國台辦的目的嗎我自己是認為就是部長的回應非常好因為部長有提到說對於壞鄰居冠上的名稱以笑置之而且回應說我是優雅的台灣人然後您謹守教育基本法的立場我想這當然是就是說我們最好的回應
00:01:13,111 00:01:38,606 因為如果隨著國台辦起舞那他的目的就達到了嗎所以當時記者問我的時候我也是說依照這個國台辦的標準全台灣的人都會是台獨頑固分子了因為他有任意的標準所以不應該隨他起舞所以對剛才有國民黨委員拿這個來問您的話我是非常的不能認同我在這邊也表達不同的立場
00:01:39,986 00:02:05,316 今天針對我們的主題之一的解聘辦法的專報想跟部長討論我想部長也有聽到剛剛很多的委員還有各界的意見我自己經歷了看教育部整個的制度的修正真的覺得各方的意見其實常常是對立衝突的
00:02:05,876 00:02:34,083 我上面是就檢舉審議受理案件分流調查終局處理救濟陳情修法後各方的意見做一個整理所以這裡面有非常對立的意見包含就是還是有教師團體覺得還是沒辦法解決濫訴的問題然後違罪就是揭查那但是也有另外一方持續擔心吃案然後具名造成寒蟬效應
00:02:35,343 00:03:00,074 然後關於審議受理的部分非常多人覺得疊藏教屋好像雙方都認為校長變成樹木了然後有身份大於專業不具名投票 護衛不透明然後缺乏彼此的說理說服然後不受理的時候被害人的救濟很難那還有提到說各校分散其實整個受理成本很高
00:03:00,794 00:03:24,574 那針對案件分流的部分有各種意見包含說還是擔心小案大辦然後重案降級關於調查的部分我想部長有聽到教師團體認為說教育變司法那會還是擔心成為校長排除一級的工具那當然我們教師團體還是認為整個調查會不會專業不足然後
00:03:29,878 00:03:51,033 还是不管是儿童或学生权益或者是学生还是家长还是担心事事相互关于中局处理的部分其实很多人特别是教师团体会说就算没有成立也已经造成伤害那还是有学权家长或者是儿权团体觉得仍然有事事相互跟轻重的问题
00:03:51,573 00:04:11,778 關於救濟陳情這個部分我個人覺得教育部要積極處理就是教師程序傷害之後沒有補償那後來是冤案的救濟不管是名譽的修復實質的補償這部分已經有一些委員有提案了那我也會提我覺得這個部分也要積極的處理
00:04:12,938 00:04:30,041 那当然救济成型还是有比较是学生家长团体认为被害人的救济只能在教育体系内还是不够的那下面是我整理的这个现况就是你们这个新修法之后有一个结构上的困境啦
00:04:30,701 00:04:56,274 第一個就檢舉的部分等於就是我們又要學校過濾案件又要學校保護學生它本身就是在結構上是對立的就審議受理的時候以不同身份的立場不同彼此根本就很難有共識所以最後就會變成無法彼此說服然後就要變成不具名投票了因為那個客觀上你還是要有一個答案出來嘛
00:04:57,054 00:05:21,222 那案件分流的話其實還是兩種情形都可能發生調查跟終局處理其實事實認定教育專業人事後果等面向說實在的很可能同時都在這裡面在影響結果那救濟的方面救濟結構的不對稱其實還是存在的因為這裡面誰的救濟管道其實是不一樣的
00:05:21,462 00:05:49,358 那當然現階段就是說如果教師被冤枉之後如何補償因為我們在性別工作平等法其實都有相關的設計這個教育部我覺得可能可以積極主動先處理喔那所以今天是想跟您對話我知道教育部這題很努力也很頭大我想問的是說這次修法的重點的關鍵的問題就在於說我們期待學校既要過濾案件
00:05:50,839 00:06:07,032 又要保護學生我現在就是說跟著走過這個過程中聽了各種聲音我其實又覺得是Mission Impossible好像是不可能的解放想問部長有沒有其他可能的解放
00:06:07,993 00:06:22,189 待会儿部长再答因为我时间有限我想先提提看当然我们台湾从威权走向民主其实家长老师包含学生各种团体有些观念的确是不完全一样
00:06:23,490 00:06:47,791 可是我们看一下其他民主国家比如说英国他们当然同样有霸凌的问题有相关的问题他们处理的层级是中央层级处理严重的案件有所谓的Teaching Regulation Agency TRC这是处理中央层级来处理严重的案件第三方监管助力而且他们也建立了明确的
00:06:48,351 00:07:04,013 教師專業倫理明確告訴大家怎麼樣是適當的管教方式怎麼樣是不適當的所以我們看到教師團體覺得現在好像都不能管教了動輒得救所以這是英國的處理方式
00:07:04,514 00:07:23,003 他除了有這個TRA嚴重的案件中央層級處理第三方監管介入之外還有明確定出教師專業倫理說什麼是對的管教方式什麼是越線的那北歐也有外部的督查波蘭則是兒童監管使
00:07:24,444 00:07:48,550 獨立在行政體系的國家級機構加拿大也有第三方的角色處理程序公正利益衝突等這些國家我相信他們也可能曾經走過我們現在的路我在去年11月的時候因為出國幫忙做國會外交所以當時提了一個書面總質詢
00:07:50,470 00:08:07,861 就是要求教育部做跨國研究那謝謝教育部有積極回應我去年12月11號教育部給我的回覆說國教院從去年12月到今年8月正在進行五個國家的研究包含英國
00:08:08,601 00:08:35,086 澳洲 日本 韓國 新加坡希望能夠就這個部分包含受理的分流 防度 濫訴 程序 權力結構等等消失會議這個部分裡面至少看到英國就是我剛所講的就是嚴重的案件就是中央的TRA我先想請問部長您知不知道目前這個研究的進度如何
00:08:38,639 00:08:57,767 現在完成委辦那委辦之後會有一些計畫跟實際上的幾個程序那我們想說在下班前把這個文件整理給委員看還有沒有不足的地方再給我們指導好 所以就是正在進行中還並沒有因為12月開始進行現在才1月嘛
00:08:58,447 00:09:23,027 那我想至少我看到這個研究的範圍我覺得是相當好啦因為對我們來講就是說有沒有可能跳脫目前的制度就是說因為現在的主張也有教育團也覺得全部都廢除可是我們也知道全部都廢除那相關的學生家長就是說這個兒童的權益怎麼保障的問題所以我想
00:09:23,987 00:09:44,198 這次的修法我想說的不是終點應該是教育部要能夠持續研商跟蒐集意見把第三方獨立機制列為一個可能的討論因為我覺得如何能夠讓保護兒童學生跟教師權益不是對立的
00:09:45,158 00:10:09,565 這個部分然後回歸教育專業不要讓教師覺得就是學校變成教學領域變成司法偵查場域校士會淪為獵巫機制然後能夠不要撕裂親師信任維繫親師信任我相信是教育部最後的目標也是你們改革的初衷那不知道是不是能夠就是說
00:10:10,805 00:10:32,089 等研究出來之後部長這邊好好的了解一下好不好謝謝委員謝謝委員的指導確實我們在全國的一個座談裡面也有人提第三獨立機制甚至有的這個地方也有一些教師的聲音這一個民間團體希望能夠由地方政府
00:10:32,549 00:10:49,966 来成立这样的一个机制但是看起来还有许多的一些不同意见所以是不是让我们这个新的1月12号公布的目前的办法我们走一段时间然后同时刚才委员所提的国际的经验
00:10:50,546 00:11:09,325 然后我们也实际来收集这些然后再做一个阶段性的滚动修正我想我们的目标跟教师团体跟家长团体跟社会的关心台湾教育的推动的团体都是一致的我们只有确保台湾的教育品质是好的我们老师能够
00:11:10,126 00:11:38,599 用专业专心来指导我们学生我们家长是放心把小孩交给学校的我想那一个是我们希望恢复到所有当时在人才培育的一个出桌好那当然我想还有一些结构性的问题包含特教足够的后援师生笔这个部分那教师团体觉得这个可能是一个结构上需要解决的那我想这件大家都很关心的教师续聘等等的这个办法
00:11:39,079 00:12:02,839 那如何就像部長說的持續觀察然後持續檢討那思考制度新的可能性那最後能夠建立維繫親師信任然後教學真的能夠就是專注教學的場域我想非常的重要好不好那部長辛苦了那我們期待這個報告如果出來之後可以先給本席一份好嗎好謝謝
00:12:05,728 00:12:10,132 好謝謝范瑜委員那歡迎請回座