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陳昭姿 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議

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00:00:02,500 00:00:05,242 謝謝主席 有請次長好 次長 次長早 今天排審的藥事法草案 攸關藥商是否因為會因為被過度加重責任而選擇退出市場那我要再次強調其實應該要先開公聽會因為聽取供應商的觀點否則只會衍生更多的問題因為這次修法草案不斷的強調藥品供應的韌性但我必須提醒次長
00:00:31,283 00:00:47,553 供應鏈穩定本身是一個高度複雜的一個系統問題它不是單一藥商或供應商可以完全掌握那事實上藥品受到很多國內外的因素影響例如原料要過度集中在一個特定一兩個國家那國際大藥廠事實上是根據它的價格它的市場大小來做一個排序那台灣的市場小 藥價差 藥價低大家都同意 那健保給付會更動醫院考慮藥價差
00:00:59,560 00:01:07,383 那這個優先順位本來就不高那在這樣的結構之下本質修法主要是透過兩件事情一個就申報義務一個就裁罰機制來處理缺藥問題那我感覺是過度將一個結構性的一個風險轉變為轉化成個別廠商的責任
00:01:16,847 00:01:35,735 那次長覺得完善的藥物供應只是只有供給方的責任嗎所以我下來要請教次長說您除了要求廠商要配合通報跟調度那為何不本身在供應鏈的治理上在風險的分擔跟誘因的設計上有沒有提出對等的責任跟配套措施呢
00:01:36,235 00:01:52,322 好謝謝委員指導其實向謝謝委員也剛好提出了這個藥品任性六大行動我們這一次的一個新興的計劃好因為其實就像剛委員提到的我們事實上希望能夠把我們的原料要這一邊我們事實上國內是有原料要供應可是當然比例上面還不足而且國內市場比較小
00:01:52,782 00:02:18,387 所以我們目前正在這個藥品供應韌性計畫裡面我們也會再跟如果說之後當然這個計畫跟運算藥委員會通過要大院通過但是這裡面有一個很重要的事情就是也是因為這個原因所以我們在藥價還有藥價的這個獎勵還有藥品的獎勵的部分事實上從原料藥到我們國內的國產藥品我們這邊都會提供相關的支持跟誘因那剛剛其實委員提到了我也知道說過去健保的藥價是一個很大的關鍵
00:02:19,247 00:02:34,609 那健保要價這邊事實上在過去幾年我們對於少數供應或者是說它是非常關鍵必要藥品的那個價格的部分委員之前也在我們的這個供你會所以它的價格就會有一個不但是不往下調還會往上調去確保它的供應韌性
00:02:36,523 00:02:43,811 謝謝次長 次長您說明這些基本上大概了解但是就是說現在的問題或是成效您剛剛有提到個簡報我想請問次長覺得其中我框起來這個字重大影響公衛情勢的定義您覺得夠明確嗎
00:02:52,762 00:03:09,140 因為現在財量權跟解釋權都在衛福部手上那之前的健保資料管理條例嘛因為我們有個霸王條款嘛明明是可以退出退出權對於目的外使用那但是國家有權就把這個退出權把它阻卻掉那當時我們討論很久因為當時用一個非常含糊的字眼叫做國家安全
00:03:10,041 00:03:30,344 那後來改變了要更具體說法那就是因為我現在也覺得重大影響公衛這個說法太模糊了那我們來回顧一下永豐生理食鹽水這件事廠商做不出合格的產品可是這個當中因為他沒有被關倉他繼續通報就像是要申報供應量充足那整個市場佔率也都佔得非常高
00:03:31,205 00:03:43,740 當廠商被勒令停業的時候 完蛋了所以台灣的 說你鹹水就缺貨了那後來衛福部花了更多錢去國外買沒有許可證更貴的藥品來替代所以請問現在衛福部草案中的重大影響是包括這樣的狀況嗎
00:03:46,483 00:04:11,464 报告委员其实我们当然希望如果以永峰这个案子尽量希望不要走到那一步所以其实刚刚提到了永峰因为他占的市占当时市占70%所以我们现在对于各药厂还有相关的药品供应希望能够让整个供应链能够是不要集中在同一间厂商在立法的时候你说重大影响供应这个部分还因为这是个形容我们这个部分其实还参考WHO这个部分参考WHO国际关注突发公共卫生事件的定
00:04:12,144 00:04:21,152 我剛剛特別有提到健保資料管理條例那時候也做了很好的一個修正就請次長再思考一下那這次修正常規第96條第一項規定如果要想申報或申報內容不實就可能被處以罰還所以連續罰要一直改善為止那這個是賦予主管機關相當大的裁量權那我請教江署長
00:04:33,081 00:05:01,313 申報的內容包含什麼廠商是否有申訴跟說明的機會我先跟你說一下當時的情形可否針對需求量暴增不可抗力的這種理由提出說明可能暴增他就工量不足當年有個藥AvendiaAvendia是一個當時是很好的降血糖藥那因為他突然下肢是因為心臟血管的一個風險下肢結果造成另外一個藥叫Genevia現在都還在市面上那大增用量大增那當然會產生一些供應的問題
00:05:02,854 00:05:12,380 還有還有乳癌標靶藥因為健保署的這個這個財務受限他就突然間以某價錢以上我才 以下我才買結果整個這個藥廠大變動這個生物用藥跟原廠大變動就是換了廠牌那這個供應量整個就發生一個很大的變化
00:05:21,526 00:05:46,864 那再來有一個肺癌藥他通過的時候大概預期兩億啊我會再提到他後來爆通到二三十億那這種量我想請問這次修法是否有獨立審查跟專業評估機制而不是單獨由這個主管機關來認定因為請記得藥品的採購權跟處方權都不在你這次修法裡面的要究責的對象但是你究責的是廠商
00:05:48,061 00:06:04,348 報告委員就這一個部分因為剛才提到幾個例不管AvendiaTagris等等的這些藥物的使用的確他是沒辦法究責的因為特定的政策改變所以在這個部分我們一定一定在這次通過之後在後續的執法規裡面會
00:06:05,549 00:06:34,856 我是希望先能看到有一個這樣的機制嘛是的我們會進一步研議我剛剛為什麼說程序發言次長你也知道因為有太多因素不是他能如果他百分百要被究責那我們都沒有話說那請問次長在健保的制度下什麼情況算是申報內容不實你知道健保署本身也有加量協議那個PVA或者是幾副協議就MBA那也做了醫療評估啊可是估錯了有多少那其中我要講非科學因素有多少
00:06:35,416 00:06:39,959 剛剛我們提到那個T非阿藥他本來是約束2億結果後來衝到快40億那這個快速 為什麼他小效非常好他快速的擴張那這個是算內容不實是誰的錯我是說當你覺得內容不實的時候那我們請你七項報告我們也給他很好的設備啊他就很正確嗎GDP的主計總數每年成長率一年調了十幾次他也是錯誤啊 一直調啊那為什麼都沒有懲罰機制唯獨這個藥品的用量一不對 一跟預期不合
00:07:05,316 00:07:32,597 就要惩罚没有啦没有那么严重啦不过先跟委员报告几个事情像之前我们生理神水那个时候很多其实很多医院跟原来的这个药厂都有相关的契约相关的合约那当时为了要能够大家平衡能够来供应一起来让台湾的药品那个医疗能够服务能够运作其实当时我们食药署也协助就是向各医疗院所还有各医疗院所出具一个指示是说请他们在这段时间不能就责于原来厂商的
00:07:33,057 00:07:56,464 謝謝市長 因為這個部分是當然您有做這樣努力我們謝謝 但是這件事既然要修法我覺得還是要有一個比較正確的因為如果藥廠依照被限縮給付條件下他去申報去申報他的量能量能如實申報但是後來因為給付擴增了臨床處方行為改變或是大家都會被類視頻連動我剛剛也舉了一個例子類視頻改變的狀況就改變或自費病人增加那個
00:07:57,304 00:08:19,484 就是今天是健保署在這邊以前健保署是不管自費藥但是部長次長您是必須連自費藥的因素一起考慮那就出現很多的落差那這樣會不會被認為是申報不實如果連健保署自己都無法估準用量那在高度不確定的制度環境下那廠商為什麼要被糾正為什麼要承擔本來他不該全部承擔的這個
00:08:20,265 00:08:37,974 當然跟我們報告這次我們其實整個修法是希望能夠協助廠商在相關法源的部分更明確廠商其實才比較不會真的跟我們之間有一些衝突或者是矛盾那再補充一下就是說有些藥品在供應像您剛剛提到因為某一個規矩的變動可能會某一個藥品突然間大量處理這個部分或是某一個變動讓藥品它的連動
00:08:39,895 00:08:53,879 其實我們現在在相關的藥品我們定期食藥署跟健保署的會議裡面我們會跟相關的學協會討論說某一個藥品因為廠商已經給我們警訊了他可能會短期之內供應會有短缺的情況之下是不是有哪些影響連動到其他藥品我個人沒有反對說要
00:08:55,920 00:09:19,322 藥廠通報責任 那憑幸好論市長你現在覺得健保市場對藥品是個好環境嗎需要代理商公會 民意理事長蘇滿講說目前是臺灣藥界最有寫最艱困的時代因為原廠要從許可證和健保合價到醫院採購 每一段都用年來算用年的時間來算然後造成代理商必須付出很高昂的權益金甚至消耗過期的這個藥品另外一方面健保合價制度
00:09:19,982 00:09:46,608 嚴重的壓縮藥品的利潤讓藥界叫苦連天因為脊腹價格低 條件嚴苛我想這個連醫界都在反映那又有巨額的藥價差如果脊腹制度沒有任何的精進又不斷的加重廠商的負擔難道不會影響跨國藥廠比如說台灣市場醫院甚至連本國連本國的廠商都不願繼續做下去嗎當時的生理實驗其實某個程度也反映了這件事情生理實驗實驗這件事情是廠商他們就是規避他們應該有的品管不是價格的問題
00:09:48,999 00:10:02,487 市長你應該知道真相不是如此委員真的我們去調查過那個廠商而且我們在那個生理食鹽水是有請各廠商提出來我們在他出事之前我們才調過價格到現在食藥署還沒有接受其實健保署也有高度責任那我就請教啦監察2023年調查報告指出食藥署欠缺主動查核的管理機制在接獲藥品短缺通報後這是監察院喔無論是否屬於必要藥品當然必要很難認定很難認定各說各話
00:10:15,794 00:10:44,505 事實上多你們緊確了解供應狀況啦 臨床必要性替代藥品的取代 評估然後再請常說你以後要加強這個輸入或是生產或是啟動專案進口因應但是食藥署雖然過去你剛剛有提到會協調保留一定的數量供應在譬如說跟基層的地方 譬如說社區藥局等但是因為藥商大部分與大型醫院簽約嘛但簽約就會有處罰嘛那造成缺藥當然首先是供應那邊那雖然你做協調但是這只是沒有具有法律效力喔 這個只是
00:10:45,465 00:11:13,080 所以這次我們才會在修法的條文裡面希望在這種緊急狀況之下我們能夠有一定程度的供應的法源調度法源回來西藥署評估是沒有缺藥但是民眾事實上是領不到藥的27條第三語規定主管機關的限制藥品供應的範圍期間數量對象與方式或採取的管制措施可是西藥署可以不管廠商跟醫院的契約統一去做分配請問署長那違約的處罰要廠商吞下來就是說等於說
00:11:14,320 00:11:40,143 我想你們都明白醫院除了違約金他還有其他的處罰方式包括整體藥品該搶的處方量或是直接停掉停用藥品那個次長您去年去的去年那個去年在新聞中我說中部某家醫院對不對他因為這個利潤開藥就是以利潤來取向所以我是說藥廠他配合國家政策但是你如果去保障他們願意配合國家政策的這個權益
00:11:41,684 00:11:46,467 还有在非必要的药品的管理上是不是你还是只是扮演协调的角色
00:12:13,065 00:12:34,181 那您刚刚提到的医院这边其实它有一件很重要的事情,像去年生理食品水的案子的时候,原来医院它自己的供应韧性,它自己储备的量能足够的情况之下,它暂时比较没有短缺的压力。所以那次很多的医院也发现,它如果没有跟厂商签约,它如果没有具备自己本身的药品供应韧性,它自己都只是在那个最少的量,然后只要明天到了才需要叫货。
00:12:34,241 00:12:59,911 我們就希望醫院不要造成這樣的事情明明就是剩下一個藥品然後這個品質不良然後最後剩下全台灣就仰賴他他當時給付25塊但是他賣給醫院18塊所以這一次我們其實這一次所以18塊錢那個藥價差要給醫院嘛委員這一次我們就調度就必要藥品的那個藥價我們會另外做一些調整然後再來在這一次其實處理裡面剛剛其實委員第一張判斷片我非常感謝委員因為我們在新興的這個藥品任性計畫裡面就是希望能夠把整個
00:13:00,831 00:13:28,470 做全面性的調整讓藥商這邊不要只是用低價來做處理我們對於必要藥品 重要藥品 關鍵藥品我們尤其是國產我們希望能夠全力來協助市長我想謝謝你行政機關我希望在處理任何法案的時候就知道所有利害關係人就是不是說單純的簡單把究責放在廠商那就結束了因為剛剛我已經用盡努力說明為什麼不是單一因素我們非常感謝廠商過去在法院都還沒有非常的完整的情況之下協助我們去完成我們的供應任性謝謝市長 署長 謝謝主席
00:13:30,794 00:13:30,815 是