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陳冠廷 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第26次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:01,698 | 00:00:25,629 | 您好我們請部長請顧部長部長好部長針對這個機密標示的一個制度性問題我還是想要繼續來提問那在美國的制度裡面那關於這個機密的標示它是以什麼樣的原則 |
| 00:00:28,829 | 00:00:56,515 | 以美軍我們現在所收到的所有文件他大概不管是標題或每一段他在是在標在前面他在標在這個每一段的前面好抱歉我剛才可能講的不夠清楚或明白標示機密最高機密或非常的絕密這些等等他標示的這個權責是由誰來去做標示以及為什麼要標示這個資料是為最高機密或者是次高機密等等 |
| 00:00:57,612 | 00:01:18,418 | 因為會這個整個標示喔他疑問文件他標示為不管是這個比如說是U那就是unclassified那會有confidential會有secret會有top secret那麼標示完之後他並不是整整個文件其中有一段那他就 |
| 00:01:19,218 | 00:01:45,211 | 就每一段都有這樣不同的標示之後呢那麼它在我想在儲存運用上的時候就會在不同的可以接觸人的這個特別在數位化裡面都會我們會有不同的一個網域在這個比較低層的網域的時候呢不是屬於機密的會往這個低層來送那麼如果是屬於機密的低層的網域的人就看不到這個機密的文件 |
| 00:01:45,871 | 00:02:12,927 | 那跟委員報告如果我們要進一步在在整個我們的這些所有相關的這些共同作戰圖像或者共同的情報圖像在不同等級的人要能夠看到這些相關的文件這樣的做法是有必要的好 謝謝部長其實部長剛才你回答的是我可能等一下要問的比較細部的問題那我剛才主要的問題是說我們依照什麼樣的原因 |
| 00:02:13,847 | 00:02:39,426 | 認定這個文件是機密或者不是機密那我想過去包含我們在立法院這兩年國安局也好或者是其他的這一個國安相關的單位那我遇到一個問題就是說我發現到很多明顯是公開資訊的事情但是全部都以標示為密件或者是用機密會議的方式提供給我們這些我們在這一個國際關係討論就可以看到的這一個資訊那這就是沒有清晰的把 |
| 00:02:40,666 | 00:03:03,439 | 資訊做一個很好的去歸類跟分類那在美國的部分部長我先講完我先說完然後等一下還會詢問你問題所以我看到這一次我們這個開始重視這個每一個標示就表示我們很認真的去要面對說哪些是屬於機密哪些是屬於非機密遇到機密的文件我們要怎麼樣去分段處理做數位的治理等等這未來都是有幫助的儘管一開始 |
| 00:03:04,159 | 00:03:30,700 | 會有一些磨合期但是我還是要強調我們對於機密的標示它不可以無限上綱我們必須要比方說這個美國的這個行政命令的第13526號很明確的來去做一個分析對國家安全造成可識別或者是可描述的損害是可以把它標列為機密依照這個機密我們才可以一個一個往上什麼是機密什麼是非機密什麼是最高機密 |
| 00:03:31,360 | 00:03:45,591 | 比方說我們看到這個之前我們國安局他在做一些這個簡報的時候他大概是整篇整個文件都是密但是整個文件裡面基本上可能一個段落 |
| 00:03:46,451 | 00:04:07,231 | 才是密等其他不是嘛所以為什麼我們要標示的原因也是這樣我們要很清晰的知道說未來哪一些人哪一些層級的人才可以看到哪些需要看到的資訊need to know也是這樣子的所以這是一個很好的嘗試我不會說這是不對的但是很多很細膩的東西我們要開始做首先就是大量的標示機密但其實根本不是機密 |
| 00:04:07,831 | 00:04:27,606 | 這就是把文件做非常沒有效率的處置在美國也會有類似這樣的狀況那我們為什麼要有標示機密或者是最高機密為什麼機密的等級而且還要有解密的實現呢因為在民主的國家裡面他必須要能夠回溯能夠去看說過去他這些做出來的決定這些政府官員做出來的決定是對的還是錯的 |
| 00:04:30,007 | 00:04:46,146 | 從越戰到這個韓戰越戰到後來的包含這個伊拉克戰爭第二次伊拉克戰爭大量的解密文件後來回溯才知道說當初的戰略想定是對還是錯當初得到的情報是對還是錯當初使用情報的方式是對還是錯 |
| 00:04:47,307 | 00:05:03,137 | 那後面的行政人員才可以知道說我們可以從中來得到什麼樣的教訓那以後才可以避免做出這樣子的戰略上面的錯誤所以為什麼戰略上面要公開那在細則上面很清楚的什麼樣的東西是要被列為密等的比方說軍事計畫 |
| 00:05:05,095 | 00:05:32,831 | 軍事行動、情報活動還有跟國家安全相關的技術事項甚至是為了保護在美方的話是包含核材料跟他核設施的計畫所以他是有很具體的告訴我們哪些是可以核密哪些是不用核密那我們就不會把我們所有的行政效益的時間放在這上面去但是剛才部長有提到的說一段一段的這個未來的做法各位部長再稍微簡單的跟我們國人來講 |
| 00:05:34,013 | 00:05:37,682 | 為什麼要這麼做 這樣做的理由是什麼而且為什麼我們還要持續要這麼做 |
| 00:05:39,750 | 00:06:04,727 | 跟委員報告就是說我們運作下來我們就會發現到或者是討論到剛剛委員所講的如果是以這個國家經保護法的精神來講是以最小程度和密原則沒錯所以我們分段的這個和密的話呢他就會去認真的檢視這些哪一段是屬於一般公務機密或涉及國家機密或者是屬於可以公開的資訊 |
| 00:06:05,908 | 00:06:27,765 | 那這樣子的話 我想我們有這樣子的一個討論讓這個精準和密 也能夠落實這個保密保護機密的這樣的概念的話那包括跟友盟之間有一個互通性那包括在我們不同的網域之間我們有比較低的密集的網域 有比較高密集的網域 |
| 00:06:28,525 | 00:06:52,023 | 也讓我們安全調查之後可以涉密的人的這個權限因此可以在不同的這個現在數位治理的情況之下他不同的網系他可以有權限應該看到什麼會更精準的去展示他應該要看到的內容那如果像過去的這樣子的一個和密的方式是做不到這樣子分級分類的做法的 |
| 00:06:52,702 | 00:07:14,032 | 非常好那這是一個開始但是我們就避免最開始我們比方說昨天前天我們看到這些問題就是在每一個段落都用無納有些非就是一般文書或者是公開簡報那也是這樣子標示其實我們很快速的就調整了我認為還是要做要做但是一開始會有這一個需要調整的地方我們就快速的去應變就好了因為 |
| 00:07:14,992 | 00:07:40,517 | 每一個政策的他在執行的時間他最開始都會有一些磨合期甚至是有的時候可能是有錯誤的地方那我們就把它改正就好我不認為這是這不代表說我們現在做的是錯誤的這代表我們現在做的是正確的但是需要時間跟更完善的溝通所以我必須要強調我看他們之前他們做了十幾年在一開始也會有一個磨合期我們這幾天運作下來我想也會有一些磨合期所以我們接下來會來討論 |
| 00:07:42,677 | 00:08:02,127 | 沒錯 沒錯好 謝謝部長所以我剛才要提到的說我是希望因為現在要檢討之後那還有你怎麼去分類指引還有你到底要是怎麼標速你可能還是要有一個快速的諮詢窗口是那這個部分部長你們應該會有所準備吧是 |
| 00:08:03,288 | 00:08:23,630 | 就會讓所有的官軍弟兄都知道接下來怎麼處理的方式因為其實一開始還是很亂我們不是很清楚我們要努力的來再宣達然後也要聽取各界的意見包括我們在官兵在做這個的時候那麼他面對的一些困難我們要了解您剛剛提到的核定要件的部分 |
| 00:08:24,210 | 00:08:42,181 | 事實上就是一開始的時候我就有提出來那要讓官兵整個了解核定的一些要件在根據那個執行命令裡面核定要件裡面那比方說在美方的話他的最高機密的原始的分類權限是由總統副總統或者是指定 |
| 00:08:43,260 | 00:09:02,374 | 機關首長跟官員然後依此類推然後在下面就是指定官方的官員再授權給這個相關的去畫社或者是說相關的指引人員那所以說他們包含每一個來自資深官員的授權就授權說這個是機密就是他要必須要核對這個是機密還是非機密的這些人他本身也要授訓 |
| 00:09:03,234 | 00:09:25,950 | 就是他還知道說我們才不會什麼把這個非機密的事情每次為了要就是可能是要快速的要交差就先把它弄機密其實美方也有一些類似這樣的問題那所以說他們會有相關的課程要讓這些和密的人知道說我到底該怎麼標才可以符合行政效率又不會這個過度的來去區分密等那所以 |
| 00:09:26,917 | 00:09:43,471 | 在美方那是有一個資訊安全的監督辦公室也就是說你當初把這個權你把這一個文件設立為什麼機密這個官員他的相關的這個名字職位名券都會標示給該官員就是說你去劃定這些資料 |
| 00:09:44,552 | 00:10:01,733 | 這些資料是為機密的 劃定資料為機密的這些官員他是會把直寫跟他的名稱是會交給這個資訊安全監督辦公室的也就是說這是一個完整的配套模式他不是說我今天想說這看起來有點重要我就把它變成機密 |
| 00:10:02,173 | 00:10:23,570 | 它可能重要但非機密啊它可能是重要可以向人民去公開的資訊但它非機密啊所以它是一個非常複雜也是一個非常重要的一個整個系統這跟我們剛開始建立法院的時候我們說要查核背景人員從那個地方開始到我們怎麼樣去運用文件這個過程是很漫長的那很漫長不代表說 |
| 00:10:25,492 | 00:10:31,829 | 最好的方法是十年前就開始做啦那我們知道十年前沒有完整的落實那至少現在開始也是一個 |
| 00:10:33,393 | 00:11:01,072 | 也不會太晚那只是說我們現在多討論啦只是說我在最後部長稍微簡單講一下就是說美國在核機密這件事情其實在內部也有很多交鋒因為近年確實有過度把一些非機密的事情變成機密導致他們管理異常困難的狀況那無所不防就等於什麼都沒有在防我們重要的是在高風險的資訊上面的這個核定上那 |
| 00:11:02,533 | 00:11:18,765 | 我認為這個才是我們要重視的部分不然現在官民可能會擔心就是說怎麼全部都是機密這樣怎麼辦怎麼樣去處理這些問題所以我剛才提到的這一個包含這個13526號的這個行政命令可以稍微去參考 |
| 00:11:20,205 | 00:11:43,016 | 再看 因為這經過15年 美國有很多不同的變化我們還是從中取得跟我們台灣本土 我們自己國軍他們過去的行為模式 也要有一個比較本土化的做法因為直接照抄也不見得是最好的方式但是畢竟美方在機密保護上面 還是領先其他國家很多的 |
| 00:11:44,216 | 00:11:53,794 | 可以學習 但是看怎麼樣做一個調和讓我們台灣的這個國軍也能夠重新有一個更好的一個安全的制度在 |
| 00:11:54,784 | 00:12:11,700 | 所以我想我完全同意委員的意見就是說我們一方面滾動式檢討那一方面美方已經行之有年我們也會參考美方的做法那一方面我會吸收各界包括所有官兵在和密的過程當中所面臨的問題我們來公開討論的方式我們不是說公開我們會來以討論的方式來進進然後我再補充一點就是說其實 |
| 00:12:20,828 | 00:12:37,226 | 美方他儘管是有一些機密跟相關是跟相較於像蘇聯以前這個蘇聯他把幾乎什麼東西都是軍事機密等於是零透明度所以後來所有的東西相關解密之後才發覺到說他們的軍事是極端腐敗的而且是沒有辦法經過集合的 |
| 00:12:37,566 | 00:13:04,747 | 相反的因為美國有一個完整的一個國會的制衡基督還有這個新聞媒體的架構在所以他們可以從過去的從越戰韓戰各種不同時間各種不同的衝突上面他經過文件解密之後有更多人去研究過去的一些他們做出的這些戰略也好或者是戰術的執行也好從中不斷的在學習所以美方當然是美軍當然是世上最強大的武力之一不會不斷的在監督稽查然後再去學習 |
| 00:13:05,467 | 00:13:34,787 | 那我們既要有美方的這種保密的能力那也會有一個相關相對也是要有這一個能夠去監督跟去集合的方式那內部也要有內部的集合方式所以我剛才提到了這個他們的安全諮詢局他就是看說你們是不是有過度來去標示機密等等所以它是一個很平衡的一個做法那老實說我們過去這幾年來從國軍也好或者甚至是到警政系統因為有太多洩密的狀況 |
| 00:13:35,827 | 00:14:01,875 | 太多洩密的狀況導致說包含總統府的行程等等這些都被洩露出去這其實就直接明顯且立即威脅到這個國家的這個領導人的安全那當然我們才要做一些改變所以我想也是藉這個機會跟在野黨的朋友們來講說我們為什麼要這麼做不是要找麻煩而是說在找平衡那在這邊跟所有民眾們報告最後 趙友再問最後一個問題就好關於這個 |
| 00:14:04,796 | 00:14:29,923 | 中共陸軍飛彈因為剛才我們提到了彈藥量其中彈藥量裡面除了這些輕型武器之外當然就是另外一個就是防空的能力那近期提到中共的陸軍飛彈的這個陸軍飛彈的數量估計有各個不同的說法那當然那另一方面有人說儘管他們那麼多飛彈但是他們的發射器有不同的立委跟不同的這個退休的軍事人員有不同的指教 |
| 00:14:30,663 | 00:14:54,640 | 那不論如何啦我中共或許是有600個發射器他們一次大概怎麼樣等等我想要問的是說不涉及數字我想請教說現有的防空飛彈有沒有辦法阻擋第一波第二波有沒有辦法做完善的這個防護那如果我們不夠的話那要怎麼樣來去補充這個產量跟能量是不是請部長或者是院長來簡單回覆院長要不要先回答 |
| 00:14:55,748 | 00:15:17,833 | 就跟委員回報就是委員已經列出來之前媒體刊登有關本院產能的部分重點就是在海空戰力提升特別預算一直執行到現在我們把所有的飛彈產制大概50%以上但51%點幾已經委託給民間來做也就是把你的產能韌性是積蓄在民間中科院負責的只是後段 |
| 00:15:18,593 | 00:15:46,892 | 最後的部分所以有50%以上是民間累積這個產能在民間這第一個部分第二個就是說我們不能判定解放軍他的空襲會打幾波但是我們的彈藥存量就是以能夠抵禦他大部分的空襲為準當然這個是如果要長時間維持下去的話沒有人會講自己的彈藥百分之百都是夠所以我們未來努力的方向就是把防空和反艦飛彈我們會去做模組化和低成本大量製造的設計這個 |
| 00:15:49,133 | 00:16:17,479 | 能量我們會在三年之內建立這也是在惡霧戰爭之後我們學到的一個寶貴的教訓那另一方面我還是要提到大家都會把攻擊方的無人機或者是飛彈我們當然是用全力的來增強我們的防控能力但是也不用把他們的能力來無端的誇示比方說在2025年年底俄國是出動了40枚飛彈跟500多架無人機那造成的死亡人數是零 |
| 00:16:19,362 | 00:16:41,811 | 那一次那一波是死亡人數是零 為什麼有完善的防空系統的話我們是有機會能夠擋下的500架無人機跟40枚飛彈它會造成基礎設施的傷害但是我相信我國的防空能力希望可以比烏克蘭更好那當然就是要有更多的資源放進去那在戰前 在衝突之前做最好的準備就不會有戰的問題所以備戰就不會有戰爭 |
| 00:16:45,892 | 00:17:03,652 | 只要他們知道說我們的能力可以讓他們就算不斷的生產還是沒有辦法造成我們的主要的損失的話他們就會三思而後卸這就是賀祖我們的賀祖必須要把資源放在刀口上面放在我們的防空能力我想他們一開始就會失敗謝謝 |