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馬文君 @ 第11屆第4會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議

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00:00:00,694 00:00:01,335 謝謝主席麻煩請國防部副部長還有司法院副部長還有司法院法務部法務部城市長馬委員好副部長好
00:00:27,149 00:00:38,820 謝謝我們今天就陸海空軍刑法第24條條文修正草案的這個部分那因為這一次修法要提高這個降敵者的刑期不過我們在現在我們看到這個修法的法條裡面其實我們看到一個
00:00:48,508 00:01:08,119 可能比較模糊的部分因為剛剛有委員提到很多的個案可是我們在訂定法律的時候我們不會因為個案然後去修正這樣的法律我們看到行政院或者其他委員的提案裡面他有寫到因為我們增加的部分就是以言語舉動文字圖畫電磁記錄科技方法
00:01:12,321 00:01:22,087 或其他方式對敵人為效忠之表示者他的刑期處一年以上七年以下有期徒刑就這個部分所謂的其他方式去對敵人表忠這個有什麼樣的具體的一個想法嗎什麼叫其他方式
00:01:33,806 00:01:48,689 可以有人可以稍微說明一下嗎你用其他方式是連有些如果是開玩笑或者被惡意檢舉比如說你在拍照的時候可能有其他的一個對象在我們的認定上他覺得是我們的敵人那這樣子如果說被檢舉然後提供這樣的證據資料因為你其他方式是什麼他太模糊如果我們訂的是這樣
00:02:00,572 00:02:09,422 本來軍人他受到的制約就是比較多所以我們有這一個部分可是你像這樣的一個狀況其他方式這個很寬很廣
00:02:13,352 00:02:37,224 這個部分有沒有比較具體的一個說法不然為什麼要寫這個然後你們提這樣的一個法律案是 鮑委員好 跟委員說明那其他方式其實我們有參照刑法的一些相關條文的一個立法例那其他方式就是有關於言語舉動文字圖畫 電子記錄或是科技方法但是其他方法也是要大概是
00:02:38,505 00:02:53,986 不是採用這些方法但是也是跟這些方法大概也差不多的方法只是我們現在沒有想到一個比較具體的東西是用一個概括補儀的一個方式把它列舉進去在刑法的相關體力也是有這樣的一個那個立法體力
00:02:55,868 00:03:08,298 不叫而殺為之虐今天你們讓所有的軍人如果在不知情的情況之下你犯了這樣子的一個錯誤你可能認為因為有時候你們當時為什麼要廢掉軍法就是認為說他可能有疑慮他不太一樣可是為什麼那時候司法跟軍法他會有不一樣的他的
00:03:18,687 00:03:26,231 任務或者他的認知因為在軍方有時候他的狀況是比較不一樣的不然我來舉幾個例子因為其他方法如果這個法官認定這樣那個法官認定這樣這對軍人是非常不公平的這個我們覺得非常非常這是不可行的我們想請教一下如果說像我們就舉以前的例子因為我們在這個法條裡面其實也是有
00:03:46,201 00:04:03,554 以前空軍黑貓中隊飛行員他依任務飛往大陸地區執行任務的時候那飛機遭解放軍擊中降落在匪區他受傷被俘或者他的部隊在跟解放軍作戰的時候依令或戰況深入敵區但進遠決的時候被俘這算降底或投底嗎當然不算這都不算對
00:04:11,059 00:04:13,563 所以你們現在純粹所以你們現在純粹的就是剛剛舉的那些案例而已 是嗎只是因為剛剛舉的那些案例就有拍照啦 有西戲啊什麼這樣 是不是
00:04:26,368 00:04:52,285 就是說以向德恩這個案例為例他就向中共簽寫了一個投降誓約書或是有其他案例他拍影片宣誓效忠那應該你就把它明確化因為我們剛剛說的其他方式這個部分我們認為是不合理的我再請教好了今天近期解放軍對台軍演海巡署被質疑解放軍還沒有離台
00:04:54,046 00:05:12,339 離台海之前就去參會為例這個海巡署是軍方的單位我們通常都稱它為第二海軍它甚至由平轉戰是隨時都要準備的那有決策者認為在12月30號解放軍的軍艦海警艇已經離開近線制水域就像我們簡報幼圖裡面所顯示的
00:05:14,881 00:05:19,442 可是在國防部所以他認為在12月31號中午辦理這個參會把相關單位的主管管把他帶離部隊跟住所這是可以的可是如果我們看到國防部他的報告在他的陳述就簡報左圖依據國防部掌握的訊息12月31號除了原來的14艘共艦以外他又增加了3艘
00:05:44,128 00:06:03,909 由西太平洋駛入我東部應變區總共有共建17艘跟海警船8艘與我應變區內活動如該決策者是否符合修訂條文所述為不盡其應盡之責而想抵制預備或因謀犯
00:06:07,185 00:06:22,283 這算不算因為如果在我們這麼重要面對在共軍在演訓的時候我們把主觀館本來應該要在第一線崗位上面的全部都帶去聚餐這樣子算不算
00:06:23,328 00:06:29,472 要跟委員做一個說明委員這樣的這個假設前提我比較不大理解這不是假設它已經發生過了可是當你們要訂的時候是跟委員報告一下因為你請看清楚我剛剛提到的我左右兩邊海巡說中國的海警船軍艦已經離開我方近線制水域可是國防部這一方面的訊息會更清楚他在12月31號甚至都還有更多的共艦
00:06:51,667 00:07:19,694 在我們的周邊還在做這樣子的一個演訓所以就這個部分它算不算是為不盡其應盡之責是跟委員說明一下在右邊的話中國海警船軍艦離開我方進限制水域這進限制水域應該只是金馬那個進限制水域那我們左下方12月31號由西太平洋駛入我東部應變區它這跟進限制水域好像沒有什麼相關聯盟
00:07:20,819 00:07:45,430 就是他們還在啊所以你把他帶離開了你不是海巡的海巡的相關的任務不是只在禁限制水域他是號稱第二海軍他在很多的預算上面他也是提高很多都是要面臨這樣子的一個因應的狀況所以當你帶開的時候尤其是一級主管你可以去做指揮的所有人員都去聚餐算不算
00:07:46,568 00:08:01,864 跟委員報告一下委員講這個我沒辦法做評論因為海巡他們自己認你沒有辦法做評論你要修這樣的法之前你應該要很明確的讓大家知道不盡情因盡之責而降敵罪是你要有主觀的意思是要投降敵人
00:08:03,302 00:08:05,944 這一種的你們好意思在這裡講這樣子好意思這麼說當你有這樣的權責可是你拜乎職責你就是有想敵的打算了因為你明知道你不可以走如果是這樣那你是針對特定人嘛對不對你是針對特定人
00:08:23,558 00:08:25,199 我想要你不能去猜測當事人是怎麼樣的所以你今天這是你今天講的這句話可是你在這一條條文裡面為不盡其應盡之責這個可能就有降底的一個可能性今天如果有些你不盡你應該的責任消極不抵抗然後你主觀上要投降敵人啊
00:08:46,803 00:09:03,411 你本來就應該要在現場你應該要做這樣的指揮第一線的什麼叫投降他沒有他拍攝影片他也沒有他如果稱讚或再讓你歡笑他也不見得投降敵人可是你認定有就是有
00:09:03,851 00:09:06,715 今天我們特別舉出這樣的例子不是你幫某些人去做這樣的解釋因為我們看到了法條我們有這樣的疑慮你有可能這樣的發生的時候今天如果某些人你看不順眼你可能會覺得他就是有想解的可能
00:09:19,213 00:09:28,117 當有某些人你覺得他可能不是那你就說他可能沒有想體的可能這對我們來說法條其實最重要的精神就是他的原質他的我們修訂這樣的法律的一個旨意其實很重要的要達到他的效果而不是任由所有的人去做這樣片面的解釋我們現在已經對司法很多沒有信心是因為有很多的案例已經讓大家覺得就是因人設事因人而為
00:09:48,626 00:09:49,707 這個部分我們還是希望可以有比較妥善的一個說明而不是你去幫當事人做心理的一個解釋謝謝