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牛煦庭 @ 第11屆第4會期內政委員會第20次全體委員會議

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00:00:01,361	00:00:04,365	謝謝主席法務部有請家務部委員好這辛苦了這個
00:00:15,049	00:00:32,078	如同我們剛剛在程序發言裡面有提到啦就是說最早的時候各個民進黨委員提出國安法的各式各樣的修正條文跟版本的時候當初我們看到政府的意見都是希望嚴謹以對嘛所以見請在佐嘛尤其是針對法律明確性的部分做出了若干的一些指教嘛
00:00:32,518	00:01:00,151	那當初大家就講那我們等一下院版但我看起來院版好像也沒有脫離這樣子的一個框架現在行政院所提出的國安法修正案名義上按照你們的立法說明說是要因應認知作戰啊保護國家安全但以這樣子的這個實際上的內容啊卻恐怕會強害台灣人民的言論自由網路表意自由以及參與公共事務的一些權利的一些限制那
00:01:01,207	00:01:23,004	唯一的差別大概就是行政計畫有強調啦就是說我們的條文中跟當初委員的提案的差別是有加上足以危害國家安全或者是社會安定為這樣子的一個要件所以就不會侵害到人民的權利不過這本席要講就正因為國安法是以刑法或者是重大行政處分去介入而且去限制一部分人民的基本權利
00:01:23,764	00:01:52,521	所以越是這樣子的時候就越應該謹慎而為之啦針對法律概念的界定是否具體明確法律明確性為原則的確保我想這是核心中的核心也是之所以今天非常多的在野黨的立法委員都講說要掀開公聽會非常重要的一個原因法律的外觀跟號召跟訴求是保護國安但如果內部的條文不夠清楚甚至影響了民主自由那我們就講是不是國安國安多少罪惡假辱之名一行之
00:01:52,921	00:02:09,982	我覺得這件事我們還是要把它講得非常非常的清楚這個剛剛法務部有講說我們剛剛有談到嘛主以生危害於國家安全或社會安定這個條件嘛你才能進行所謂的一些裁罰所以你認為這樣不會侵害到人民的自由那我想請問這樣子的一個一段話有符合法律明確性原則嗎
00:02:11,632	00:02:30,360	我想這種刺青犯在我們刑罰的設計裡面是很多地方都有的這個部分就是一個客觀的事實就是說他的行為他加入這個組織這個組織本身發展的他就是要對於有足以生危害於國家安全或社會安定
00:02:31,041	00:02:59,257	客觀上要讓大家都看得出來他的行為他一樣就是能夠就已經可以足以影響到國家安全那關鍵是誰來認定逐生國家安全或社會安定這件事吧這檢察官會認定最後還是由法官來判決那就很麻煩了嘛對不對因為這個東西是一個它畢竟不是一個非常明確比如說超速其實超速超過多少公里或者酒駕酒測等等它有一個非常明確的標準那那個時候你要嚴刑峻法殺人者我們都主張要死刑就是嚴刑峻法
00:03:00,157	00:03:19,865	這個明確的時候大家都比較不會有意見比較不會有爭議但問題就是因為是國安國安是一個非常敏感的政治題目比如說我舉幾個例子比如說我們今天有些委員對國安法有比較多的疑慮甚至是持反對的意見也許最後國安法沒有辦法順利通過那這樣是不是某一種層面的逐升危害國家安全或社會安定呢
00:03:20,185	00:03:43,326	對不對如果今天國安法通過之後有些人民因為比如說你們四條一的限制很不滿意所以組織了群眾上了街頭來抗議表示這強害了言論自由那請問這又算不算是一種生危害於國家安全或社會安定呢這個一定是個案認定的很多法律的設計不確定的法律概念絕對會存在
00:03:44,307	00:04:00,756	不可能所有的犯罪都量化所有的都量化那是不可能的那不確定的法律概念就是要我之所以要去提這幾件事情就是因為剛剛我講了幾個比如國安法的贊成或反對有沒有通過人民會不會因為言論自由上街走這些都是政治議題對不對
00:04:02,045	00:04:18,305	對不對就是政治議題嘛所以這樣的政治議題就應該更加謹慎處理我理解法務部的立場就是沒有每一個法條都一定可以百分之百的達成百分之百的明確但是就是因為這個東西跟政治跟言論自由跟有關所以我要求這個地方應該更加明確
00:04:18,766	00:04:41,670	我想我們已經很努力我們邀請了我們司法院代表還有我們各部會我們其實對於這些要件我們已經做了非常嚴謹的你剛剛回答我的時候你講的是個案認定大家就捏一把冷汗對不對沒關係因為我們今天只是詢問而已剛才是剛才委員有提到說號召一群人上街抗議可能會有抗議嘛或者是反對這樣子的法案做法因為那個抗議的過程中有
00:04:42,230	00:05:10,801	做了哪些的行為所以啊這個都要個案去認定這個因為有個案認定的空間是不是他就有很多權勢他就可能會造成更多的混亂這是本席在詢問的時候要先做提醒的我還有很多問題行政院版的法案總說明裡面講尤其是四條跟四條一啊這可能是很多這個一般的人民會有關心的事情就是說這因為喔近年來我們受到很多認知作戰的威脅請問認知作戰它是一個法律的概念還是一個政治的概念包委員這個部分是不是請內政部來回答
00:05:11,161	00:05:14,671	好啊內政部來叫內政部委員午安
00:05:21,238	00:05:45,049	認知作戰是法律概念還是政治概念包委員認知作戰目前是政治概念是政治概念嘛對不對那你用一個政治概念然後用一個法律的手段去那是因為它是法案總說明當然法案總說明你寫進去這是我講的嘛就是這部法案之所以大家會有這麼多的疑慮希望可以謹慎處理的原因就在這個地方因為它就很多東西它是政治行為嘛它也是一個學術名詞啦因為它可以從不同的方向來討論那麼誰來定義認知作戰呢
00:05:47,070	00:06:14,633	它是一個政治概念對吧那誰來定義這個因為它是在法條的說明裡面所以我們在法條的運用上面不會去用這個概念去進行這就是我講的為什麼國安很多人都講說你如果反對國安法的修正你就是跟中共同路你就是不愛台灣這個我們沒有說這個沒有說我知道你沒有講啦我說很多人外界的這個我們也不同意對不對但是我們就希望就法論法尤其是這個法案跟人民的基本權利跟政治參與都很相關的時候它就會有一定的
00:06:14,653	00:06:44,268	大堆政治的政治的詞彙政治的定義他需要有行政機關去做界定這就是問題啦行政機關做界定行政機關也是政治的一部分啊他就會衍生更多的混亂我今天只是舉例要跟你說明這件事情而已嘛我再多問幾個問題比如說今天網路的言論你講四字一條因為講以國安為名我們必須確保這些東西不會危害國家安全今天我們怎麼能夠確定今天我們對政府也許對國防政策大家有不同的批評指教對於兩岸的路線有不同的看法跟說明
00:06:44,648	00:07:05,853	甚至也許有防疫那時候大家不是也吵成一團嗎難免會有不同的意見那會不會今天這個東西通過之後被認定啊這些都是有利於境外敵對勢力因為最近地緣的風險很高吧包圍這個不會對不對這個不會你標準在我會或不會你剛剛講有個個案認定的過程標準就是鼓吹對台灣發動戰爭這件事情的標準是很明確
00:07:06,613	00:07:29,548	我現在講如果你整部國安法都只有談這件事情那恐怕還好但是我們看法條很多的敘述就不只是這些事了嘛對不對就是說有利於境外敵對勢力等等的他都算在裡面所以我才反覆的要強調法律明確性是很重要的尤其是這個東西高度政治敏感構成要件如果構成要件不能太政治化太政治化的時候這法案後面的爭議他就會沒完沒了
00:07:30,208	00:07:58,295	對不對我在時間到了我們今天不要講太久這個第四條之一之所以很大的爭議也是因為可以停止解析嘛前一陣子的小紅書之亂對不對那今天來講有虛假訊息我們就來做停止解析好問題來啦虛假訊息怎麼定義比如說賴總統去年11月底的聲明講2027年中共完成武統台灣為目標引起軒然大波總統府馬上出來開記者會講不是這個意思是完成武統的準備
00:07:59,255	00:08:14,622	哇那請問賴總統的說法是虛假訊息還是不是虛假訊息報委員 2027這件事情在國際上有非常多的討論那也不是說當時賴總統提出來的時候他是第一個所以這個在過去的討論裡面他曾經有不同的見解
00:08:15,242	00:08:32,611	對市長你講到關鍵了很多事情是一個事件有很多不同的見解但是很多不同的見解我們現在如果授權給行政機關來片面的認定哪些東西是虛假訊息我就可以進行處分的時候他是不是就很容易踩過言論自由那條線
00:08:34,052	00:08:51,047	我們現在就是說言論自由這件事情我們一定會堅守但是問題是我們現在要預防的是利用言論自由來攻擊我們的民主自由體制這個是我們立法的一個原因我們今天不是拒絕去審查我們是希望整個審查的過程它必須非常的嚴謹因為這些的規範都會影響人民的
00:08:53,689	00:09:08,304	可能會影響未來的言論自由我們會很謹慎這個部分我們會很謹慎好不好一定要謹慎啦今天這個尤其是這段時間的政治氛圍嘛大家朝野的關係是比較緊張的又涉及比較抽象的概念比較沉重的法律效果還有很多個案認定的空間所以
00:09:09,185	00:09:34,907	我認為在法律明確性原則還是有很大的疑慮的在這樣的情況之下如果貿然的通過他不見得能夠有助於國家安全反而有可能在國內造成混亂這是本席一定要提出來的概念我們需要謹慎再謹慎我也要用最後的時間我們要謝謝今天網美會召委願意從善如流大家達成共識先開公聽會再進入條文的審查希望大家可以用這麼嚴謹的標準好好的來完善相關的法律機制可以嗎好謝謝委員主教謝謝