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黃捷 @ 第11屆第4會期內政委員會第20次全體委員會議
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| 00:00:02,233 | 00:00:14,632 | 好謝謝主席我們先請內政部馬次長委員早安 |
| 00:00:15,424 | 00:00:34,580 | 好次長好今天這個國安法的修法非常重要認為不分黨派都應該要站出來支持是因為現在滲透的形態已經變得非常的多樣多元那大家如果真的都認為國家安全很重要守護台灣很重要就不應該像剛剛在程旭發言的時候一樣 |
| 00:00:35,801 | 00:00:53,957 | 藍白不斷的用說什麼打壓言論自由然後說什麼在野黨的意見未來不能表達然後說什麼未來只要跟我們總統的意見跟執政黨的意見不一致就會受到打壓請問我們現在修法的內容有包含這些嗎 |
| 00:00:54,737 | 00:01:04,757 | 包委員完全沒有 我想在正常的言論自由範圍內以及我們對於時事政務的評論這都不在我們這次的國安法的一個修法的範圍內 |
| 00:01:05,677 | 00:01:33,053 | 好 謝謝次長的說明像剛剛藍白罵我們執政黨罵這麼久也都沒事嘛他們過去罵這麼久也都沒事嘛都不會有事所以就完全不在我們這次修法的範圍裡面我不太懂為什麼剛剛要花這麼多時間來討論跟今天修法無關的內容那他們說這個羅織罪名說我們未來修法之後反而會羅織更多罪名在我看來完全錯誤理解今天的修法 |
| 00:01:33,613 | 00:01:53,292 | 我們今天的修法應該是要把我們的法律更明確化未來更精確 更限縮 更知道要觸犯法律會要符合什麼樣的要件才對吧 次長委員講得完全正確 我想羅茲罪名也好或者是前置言論自由也好這個在我們這次修法裡面是完全不存在 |
| 00:01:54,113 | 00:02:20,446 | 因為這次的修法包括說我們剛剛有提到我們會參考國際公約的標準那麼國際公約上面對於人權的保障言論自由的保障他都有一定的規範所以我們不會去超越這樣的一個規範那在我們修法的過程裡面也經過包括跟學者專家還有各部門的討論所以剛剛包括其他委員所提到的這些問題都並不在這次的修法的範圍內 |
| 00:02:21,499 | 00:02:44,752 | 好 謝謝次長的說明剛剛其實幾位委員不斷的拿鄭南榮我們非常尊敬的前輩出來背書說要支持百分之百的言論自由但是完全錯用了鄭南榮前輩論述的內容百分之百的言論自由是要捍衛人權是要守護民主而不是拿著百分之百的言論來消滅我們的民主國家 |
| 00:02:45,592 | 00:03:11,372 | 所以我聽到的時候其實非常的心痛我們在乎的人權 在乎的民主怎麼會在這種挫制的情況底下拿鄭南榮前輩出來背書所以剛剛其實次長有講到這個國際公約講得很清楚任何鼓吹戰爭的宣傳都應該以法律禁止之這個是國際公約的精神也是所有民主國家在捍衛的內容 |
| 00:03:12,293 | 00:03:32,378 | 我們在乎民主的話就不會讓這些什麼恐攻的言論不會讓這種恐嚇的言論侵略他國主權的言論在民主國家裡面發生如果我們認為這樣叫做言論自由那很抱歉這個是民主的自殺好 謝謝次長那我們再來請法務部委員好 |
| 00:03:40,322 | 00:04:04,424 | 好 次長好 跟你請教一下因為其實現在共諜的形態威脅這種滲透的形態非常的多元第一種就是它滲透的對象過去可能只是高階的現役軍人但現在其實連民間的宮廟啊 一些社團啊甚至是一些台商各式各樣的對象都是他們滲透接觸的對象 是吧 |
| 00:04:05,484 | 00:04:29,059 | 是所以像這樣子的漏洞在這一次的這個修法當中是不是也把滲透的對象還有一些資料收集的類型包括說過去可能要的只是一些純粹的軍事機密但現在連什麼立院助理的名單然後連沈伯陽委員的住處連這種類似的這種民間的資料他們都會拿去收集 |
| 00:04:30,479 | 00:04:54,593 | 對然後再來就是所以我們現在這一次修法的這個包括對象包括收集的資料的類型還有方法的改變其實都是我認為非常重中之重非常急迫應該要馬上來補破網的內容那我在這邊舉幾個兩個簡單的例子一個是何建華一個是王秉忠那我為什麼會特別舉這兩個例子是因為這兩個人都被起訴但是被判無罪 |
| 00:04:55,473 | 00:05:08,541 | 那這是我當時也覺得很驚訝很明顯他們在做的執行的內容都很明顯就是統戰然後接受中共配合中共唱喝中共的一些滲透的行為啊甚至這個何建華當時他還針對我進行情搜把我一些造謠的內容提供給中共 |
| 00:05:15,405 | 00:05:20,687 | 甚至他執行的一些內容都已經很明確講說他要作為兩岸統一的極先鋒然後在黨中央當然是中共黨中央的力量配合他們然後把台灣的中配要組織起來進行兩岸的統一他都講到這麼明確了檢方也提供相關的資料了可是當時的法院就是判他無罪因為他說 |
| 00:05:38,894 | 00:06:00,627 | 他沒有說這個跟國安法定義的接觸招攬吸收新成員加入組織的行為本質不同所以這次的修法的內容是不是可以把以上這種很明確他已經是參與滲透組織的這種類型把它框進去是我們的草案的第一項第二款就列進去了 |
| 00:06:01,206 | 00:06:27,003 | 好 那隨便是不是在這邊請次長再次的說明包括我剛剛講到的何建華的這種例子他說因為何建華有講到說希望祖國能對在台的大陸籍人士摸底然後把這些中配進行人口的普查然後在網稿中的這個內容裡面他也有發現一個新火梯計畫然後還有把這個內容分成分級的獎金制度要針對哪一些對象台灣的軍方 台灣的誰進行這些內應的勢力 |
| 00:06:31,226 | 00:06:47,573 | 他這個計畫都寫得非常明確當時法院判他們無罪是說他們沒有實際執行可是這個計畫跟白紙黑字就在檢方搜到的資料裡面那請問像這種類型這一次有沒有辦法也把它補進我們的這個國安法的修法裡面 |
| 00:06:51,431 | 00:07:20,328 | 我想剛才有特別提到參與組織參與組織現在已經我們希望把它補起來參與我們第一款的所謂的足以危害國家安全跟社會安定的組織參加的部分我們會把它補起來那當然行為太陽非常的多元我們會針對每一個構成要件我們會持續的去蒐證那因為有時候會有一些蒐證上的一些困難不過我們會努力 |
| 00:07:21,708 | 00:07:46,957 | 但是我必須要補充我剛剛講的這個例子檢方的證據都非常明確了甚至檢方還搜到說他王炳忠已經接觸了非常多對現役的軍人然後建立了接觸的名單然後把這個互動的進度全部都列表列得很清楚了可是法院當時判他無罪是認為說他的互動內容是只有吃飯聊天然後說這個叫做一般的社交往來 |
| 00:07:50,400 | 00:07:56,530 | 这个就是我们在侦查上收证的一些困难点因为它毕竟是很隐秘的 |
| 00:07:57,062 | 00:08:17,647 | 那這樣的行為在評價上面法官的評價我們也只能尊重但是如果說這個是不符合我們的判斷的話我們也依法提起上訴所以這就是我希望這次國安法可以一併補足的部分而不是說未來只能尊重法院的判決然後法院只會說喔這個是一般社交往來喔這個沒有實際執行喔這個對他們來說只是他們的想像但是並沒有實際要進行發展組織 |
| 00:08:26,169 | 00:08:50,594 | 但這個內容都很明確啊對這個就不是構成要件的問題而是法官他對於他這個構成要件的解讀評價是不一樣的所以我當然會希望說這個構成要件我們把它更明確之後未來什麼叫做參與組織什麼叫做發展組織包括他滲透的對象包括他進行的行為這些樣態我們都可以更明確的來討論好嗎是是好謝謝市長 |