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林淑芬 @ 第11屆第4會期交通委員會第14次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:03,056 | 00:00:06,858 | 謝謝主席 是不是請我們陳主委陳靜樂主委請委員早主委早 今天的修法可以說是大修那你現在大概就是說舊的法律大概70年前的阿嬤級的法律 |
| 00:00:23,704 | 00:00:44,909 | 再來就是說第一次決標就流標的70%以上的案件我現在講說你們又拿出機關買機票還要三加這種東西不合時宜舉了說資訊充分 電子化了我們配套會有等標期延長等等 |
| 00:00:45,609 | 00:01:03,767 | 那其實我不是跟你談那個採購機票啦或小額的各個機關的小額狀況我現在要跟你討論的是類似三階現在三階四階齁整個巨額採購裡面的疑似招牧的招標的黑幕啦 |
| 00:01:04,647 | 00:01:06,990 | 在這種狀況裡面我們看到幾個台灣巨額採購尤其是營造產業裡面的巨額採購從三接的弊案然後再轉折再影射到四接兩大營造廠的鬥爭看得人家眼花繚亂 |
| 00:01:26,349 | 00:01:48,702 | 那我現在講台灣營造產業巨額採購在大型的巨額採購而且越來越流行原本可以分標的政府都很多刻意併標故意併標那因為政府併標的金額動輒數百億所以變成符合資格的廠商加數屈指可數 |
| 00:01:49,782 | 00:02:05,608 | 在這種狀況裡面全台灣就那幾家大型營造公司有資格而已那我們知道營造業是勞力密集也是資本密集的產業集中大標所以現在的現況是什麼動輒數百億你說阿嬤級的採購法可是營造業法也是歐巴桑級的採購法 |
| 00:02:15,091 | 00:02:18,596 | 在這種狀況裡面你們在這種狀況裡面大型上百億數百億的採購事實上這幾家有資格的因為資本而限制無折承主委時代開放成淨值的這個開放條件你們也要把它關起來的話 |
| 00:02:32,754 | 00:02:57,846 | 在這種狀況就是那幾間專台灣就是那幾間但是市場上這幾家寡占的公司大型的營造公司每一個手上都案件滿滿的這幾家寡占的公司的工作量都幾乎都在飽和的狀況所以他們沒有急迫性需要去立即投標 |
| 00:02:59,033 | 00:03:12,052 | 所以你現在看到的說三家流標我告訴你我們明明知道這些數百億的巨額的不是三家流標也不是一家流標來投標的是零 |
| 00:03:14,435 | 00:03:21,182 | 所以我們大家內行人也不要講外行話三家投標留標兩個禮拜以後一家來投標就可以開標了差兩禮拜十四天你說這個效率會比較好大家都說第一次留標率70%很高 |
| 00:03:36,838 | 00:03:39,520 | 不要騙外行的14天後一斤就可以開錶啊這才是真正的事實但是巨額採購的問題不是一斤巨額採購的問題是沒半斤 |
| 00:03:52,449 | 00:04:08,775 | 因為我現在要跟你講 主委在你把併標可以拆標的你把它併標變成超大再加上你的營造業法再加上你從嚴去處理的話超大巨額的公共工程流標的問題它不是效率的問題 |
| 00:04:09,855 | 00:04:13,399 | 而是 你來看三接的故事還包括設計 預算 規格 工期的規定或是並標市場造成的壟斷還有寡占所衍生的問題接下來 是我問了AI CHAT GPT |
| 00:04:28,553 | 00:04:49,582 | 因為寡占對營造業的市場結構它導致了大者恆大小者消亡它會加速市場集中化因為它必須要雄厚的資本業績技術關係網絡的大型廠商而且他們在取得資格他們在制定 |
| 00:04:50,742 | 00:05:19,142 | 規格的時候取得優勢影響規格設計所以他們大型巨額的這些廠商可以更能承受單獨投標的風險跟成本而在這個過程中小型專業的廠商更容易被邊緣化當標案導向唯一的廠商決標時一架相對能力是差的中小廠商更沒有辦法他們會被系統性的排除在外 |
| 00:05:19,762 | 00:05:27,306 | 而被迫成為大廠的下游分包商會失去了直接承攬公共工程的機會會導致中間的企業消失市場的活力下降然後這個是對營造業的業者的市場 |
| 00:05:35,029 | 00:05:53,217 | 如果對於社會來講 它會做什麼它會形成區域或領域性的寡占和壟斷在特定工程的領域淺頓的 電廠的 高科技的廠房或偏遠地區有能力承作的廠商本來就少 |
| 00:05:53,817 | 00:06:06,024 | 如果你這樣子改革下去我現在講的都是大型的營造的環境既有的少數的廠商更容易透過技術或資格壁壘長久壟斷該類工程新進者難以挑戰 |
| 00:06:11,267 | 00:06:29,384 | 現在已經會發生了 已經有部分現象發生了可能會出現分區治理和分業治理的默契也就是假廠商不願意 不會投入儀廠商的標儀廠商也不會介入假廠商的勢力範圍形成一種隱性的卡特 |
| 00:06:30,385 | 00:06:49,213 | 我們都知道黃昌做北部比如說紅華做南部也不會去侵占個人的領域啦你去看三階四階就知道了在這種狀況裡面還會創意志創新和技術提升因為在缺乏競爭的環境下 |
| 00:06:50,854 | 00:07:11,150 | 得標的廠商要用新工法新材料新技術來提升效率還是要維持現有的利潤高的做法作為最優先的選擇這個我們不得而知啦好那對公共工程的具體負面影響是什麼我這個都是問chat GPT的啦齁 |
| 00:07:12,967 | 00:07:39,795 | 第一個工程成本顯著上升寡占市場最直接的後果就是缺乏價格競爭廠商報價會趨近於政府可接受的最高價格就是底價而不是市場競爭下的合理價格所以造成我們政府公共財政支出將大幅增加排擠其他建設預算 |
| 00:07:41,475 | 00:07:57,287 | 這個案子在三階四階大家會生會癮的時候我們就看到了很很我不曉得啦 看到什麼 大家去想像吧然後再來 品質和效率的雙重風險品質的風險 因為 |
| 00:08:01,024 | 00:08:28,541 | 你三接 方艙四接 我要愛工信我七接 東 北 鐵 企工信又夾洪華譬如說 大家都自己要愛的都頭有刀 大家都顧了伯爺其實本本就好 大家在打問號是不是這樣子啦我剛剛講的是人家的問號啦所以沒有競爭對手的比較難以判斷出廠商提出的技術方案是否為最佳 |
| 00:08:29,361 | 00:08:44,903 | 沒有競爭對手一家投標就開標了履約期間廠商因為缺乏比較基準和競爭威脅可能降低施工標準資深偷工減料的誘因好那我們要講你打著效率的這個口號 |
| 00:08:46,004 | 00:08:59,002 | 那在效率的風險獨佔廠商可能缺乏按時完工的急迫性供其延宕的風險增加機關因為找不到其他可替代的廠商談判和監督的籌碼大減 |
| 00:09:03,514 | 00:09:13,559 | 這是不是現實 這是不是現象看起來好像也很多 台灣的公共工程界也有這種現象就沒有人要裱啊 他就說你要再蓋啊 工具要再蓋啊我才要來裱啊 沒半斤不是一斤沒辦法開裱的問題 是沒半斤 |
| 00:09:22,663 | 00:09:38,937 | 因為大家都 他們的 他們的容量有限嘛所以它有一個問題的風險 在公共工程上它會too big to fail 大到不能倒的系統風險少數大型廠商 壟斷多數重大工程你去看我剛才講的那幾間 看不看得到 幾百億也幾千億的工程在手上 |
| 00:09:45,302 | 00:10:02,373 | 如果其中一家發生財務危機公安事件或者是經營不善將導致多個重大公共公司同時停擺對國家建設和經濟造成衝擊所以大道不能倒然後還有一個資深更隱蔽更穩固的貪腐結構 |
| 00:10:04,975 | 00:10:29,082 | 在寡占市場的這個這個狀況裡面使得廠商跟官員民代之間更容易形成長期的穩固的政商共生關係利益輸送的單一標案的合作他會升級成長期的領域的保護和分潤查緝上更為困難再來第五個 |
| 00:10:30,743 | 00:10:51,373 | 計劃風險和彈性會盡失機關在規劃工程的時候會擔心只有一家投標而被迫向既有寡占的廠商的技術和能力傾斜限制工程設計的想像和突破機關的選擇權跟主導權實質上是移交給市場上的寡占的人 |
| 00:10:52,333 | 00:10:56,476 | 所以在這裡我是要跟你講說我們知道有很多小型的採購案的確真的沒有辦法沒有辦法三家來比價來標都沒有啊 其他都沒有啊但是也不要忘了 |
| 00:11:07,722 | 00:11:27,103 | 在巨額數百億上百億的大型採購裡面就是有我剛才講的問題所以政策的制定者你必須意識到這不僅是關係到提升效率的工具這一個修法更是具有強大的市場形塑力量的槓桿 |
| 00:11:28,084 | 00:11:54,827 | 在考慮取消加速門檻的同時你必須推出反壟斷要保護競爭的強力配套譬如說你要嚴格的執行公平交易法在營造業的聯合行為強大或者是說你強制要幫要將大型的標案拆分保障中小企業參與的部分項目或者是前述所有的 |
| 00:11:55,808 | 00:12:12,790 | 強化透明度和監督的機制否則長期來看是弊大於利所以在這種狀況裡面我們真的希望這個不是技術性的調整所以是政府制度採購公平性的根本的動搖如果配套真的不夠的話 |
| 00:12:13,951 | 00:12:38,771 | 如果全面實施 程序面搞成這樣子將會淪為全面掩護黑箱的合法外衣如果你沒有把底價的審查要更嚴格評選委員要更公開化事後成效要追蹤 沒有同步入法那麼這一個修法可能會被解讀成事項 |
| 00:12:40,532 | 00:13:00,598 | 這個特殊利益團體的妥協的一個部分所以我在這裡在最後抱歉了主席我再講最後一個第一個就是說有幾個問題要你理因為現在綁標犯罪你給他修修成不違法了 |
| 00:13:01,926 | 00:13:17,146 | 那消除了培標的成本那變相的降低了勾結的難度當培標不再有成本是不是反而增加業者勾結的可能性我現在不是針對我們巨額了我現在談的是地方政府也有可能 |
| 00:13:17,947 | 00:13:40,155 | 大家都知道地方政府的採購 綁標一直都是大問題所以在這種狀況裡面 你公開閱覽或公告計畫或者是審標期等標期再加長可是呢 技術性的綁標難查 寒產效應同業知道了 也不敢舉發 |
| 00:13:41,455 | 00:13:58,220 | 再來就是內定廠商他本來就跟機關溝通好久好久了外界的廠商看到了你再增加10天的等標什麼標他也沒辦法因為他不知道材料夠不夠他不知道他的成本有沒有反應所以人已經喘好久在等了你是看到這個開始不用說也是有這個落差再來平權委員會的人為操作的空間 |
| 00:14:09,523 | 00:14:23,268 | 市場價格競爭機制的全面崩解所以沒有審慎的評估而且要補齊這個制度性房幣的配套真的是非常非常的危險所以如果防止這個 |
| 00:14:24,858 | 00:14:31,422 | 規格綁標如何抑制價格壟斷在這種狀況裡面你需不需要引入外部的專業評估或者是你的規格綁標要不要強制由獨立第三方還要進行規格審查你如何防範微標跟不為投標的設計你的監督機制有沒有可能微標行為從組織三家去培標變成勸退或恐嚇其他潛在的投標者 |
| 00:14:55,938 | 00:15:19,626 | 然後有沒有建立投標議場的分析機制那你如何維持市場的競爭和產業平衡有沒有保障中小型或新進廠商參與的積極措施有沒有定期監測營造市場的集中度的指標而現在大型採購巨額採購上百億的採購的確就超級集中啊 |
| 00:15:20,386 | 00:15:36,207 | 還有透明度跟客責和救濟只有一家投標的案件他的完整的招標的文件評審過程的記錄決標的理由還有價格的分析是不是要用更高的標準主動公開 |
| 00:15:37,549 | 00:16:05,658 | 公務員在辦理只有一家絕標投標時他的絕標的價格有沒有明顯高於市場黃金或後續的履約品質低落這些公務人員在辦理這個程序的時候這個承辦的公務人員的行政責任是不是會加重要不要加重有沒有更明確的課則的條款那有沒有退場的機制應變的和退場的機制這個制度 |
| 00:16:07,338 | 00:16:22,974 | 老實說我講的這個三家變一家只是其中一條啦其中一個你整個五十條裡面問題重重不是只有這一個那因為時間有限所以我現在只能談這一點還有其他還有很多 |
| 00:16:24,296 | 00:16:41,191 | 所以主委你要不要談一看現行的超大型的上百億的巨額的採購營造業市場是不是就是這樣子那他不是一家也不是沒有效率大家都知道第一屆要三天來標第二屆兩星期後一天就可以開標啊不要再說了 |
| 00:16:46,696 | 00:16:56,364 | 沒效率 沒有 不是這個問題現在的問題是 他們都吃飽飽不愛飽你都去餓 只有這幾天有足夠這幾天要來飽就說 你要再給我提加錢 否則我不做加工期 否則我不做加價格 否則我不做到底是什麼 到底是怎麼一回事 不知道一直不斷併標再併標 可不是零標來投標的是零 不是一家 |
| 00:17:16,051 | 00:17:17,753 | 三階四階七階謝謝指教我們會參考 |
| 00:17:35,427 | 00:17:59,112 | 我在說的不是效率 問題不在於效率的確也有需要的 也有需要這樣開放的但是在這個領域 我講的這個領域這樣子搞下去 問題很嚴重所以這個是 我也不要說了 問題又很多主席你現在給全白了 謝謝好 謝謝 未來豬條審查之後我們也歡迎大家都一起來豬條審查 謝謝 |