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沈伯洋 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第22次全體委員會議

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00:00:00,769 00:00:04,732 那有請 應該是先請顧部長 請顧部長不好意思 第一張是請局長 不好意思請局長 先請蔡局長
00:00:18,717 00:00:37,283 好 謝謝 陳委員長好 局長好那這個呢一開始還是要說就是因為這個這個今天這個大家在下面也是等待了一陣子今天這個時間真的是拉得有點比較長那我個人是喜歡熟食但我不知道大家每一個人大家的風格會不太一樣
00:00:38,208 00:00:53,328 那但是我要先講一件事情就是剛剛陳永康委員有提到這個國防的這一個1.25兆的預算這個程序委員會那我在這邊還是要導正一下視聽就是說呢過去八年民進黨也沒有在程序委員會檔案
00:00:54,990 00:01:10,203 報告事項從來不會檔案為什麼因為程序委員會是要審查比如說一個法案有沒有記得寫修法理由有沒有15個委員簽名就是他看刑事要件刑事要件完了程序委員過了一讀然後來這個委員會
00:01:12,205 00:01:37,339 如果按照剛剛前面幾位委員說這一個8年1.25兆裡面應該怎樣 應該怎樣要多多溝通那就應該趕快進來這個裡面國防外交委員會來溝通嘛 對不對所以我覺得用這樣的一個方式去正當化現在在程序委員會跟院會一讀的時候在那邊檔案我覺得是完全不正當的我覺得還是要特別說明這件事情這個絕對是一個不正確的事
00:01:37,999 00:01:53,014 這也跟我今天質詢的內容有關是因為不管是從這一個我們這個美國的國防授權法案又或者說今天中國的網路安全法其實國安現在是有非常非常多的挑戰而這些挑戰國防跟國安現在幾乎是要融為一體
00:01:53,915 00:02:14,328 所以呢在這邊呢第一個就是我要提到這個網路安全法剛剛其實我聽到前面的委員也有提到很多資安的問題我也要在這邊先講一下資安的問題有很多層面第一個他有可能是駭客攻擊第二個他有可能就是我們講的insider threat那insider threat又有分成很多有些可能他是工程師他本來就在裡面工作這也是insider threat
00:02:14,688 00:02:31,668 他也有可能是外面的人進來插一個USB這個也是insider threat所以每一種他要防護的方式不一樣而有一些是你的資安的系統要加強那是妨害的有一些你是在前面的門口要做安全檢核的有一些是工程師你要去做他背景調查的這幾個都是不一樣的事情
00:02:32,708 00:02:53,521 所以呢那今天因為人大現在通過這一個中國人大通過這個網路安全法它裡面有提到網路安全堅持中國共產黨的領導這一個呢推進網路強國建設那我比較覺得有特別的是77條這一邊因為這個局長應該也很清楚就是我之前被說要被中國通緝他想要用這個長臂管轄嘛
00:02:54,661 00:03:18,952 以往大家很熟知的案件是李明哲的案件李明哲那時候是在微信上面寫了一篇說中國如何民主化結果被說是違反中國的法律但他仍在台灣因為他寫在微信上他說微信是中國的伺服器所以到之後李明哲在旅行的時候他就把他帶走說你違反我們中國的法律等等之類的如果按照現在修正後的77條他賦予中國對境外
00:03:21,893 00:03:49,127 處理這一個法律的這個能力包含了這個國家安全法 數據安全法反間諜法 對外關係法他要把它整合成一套體系這個有可能是這個法律戰的一個前哨戰因為他等於說我現在就是要把它整合在一起這跟2015年這個習近平軍改把他們網路的訊息部隊全部先把它找到這個戰略支援部其實很類似從那時候開始2016台灣就超多的不管是駭客攻擊 假消息的攻擊
00:03:49,827 00:04:16,680 所以現在我們對於這個網路安全法的生效這個國安局大概有什麼樣的一個對應的方案對我想大概分幾點跟委員說明第一個就是說在國際的網路安全的相關的一個侵害裡面中國一直是對外發動侵害最主要的來源那這也是我們在跟很多國際理念相近國家在進行一些國安情報的資安討論的過程當中大家都一起關注到的一個重要議題
00:04:17,380 00:04:40,775 而且中國的一個治安對外發動侵害它有不同的政府部會在透過他們所配合的這些私人機構或協力組織在發動相關的侵害包括可能委員熟知的國安部公安部軍方都有它的系統所以我要第一個說明的是中國是我們現在國際網安領域裡面大家最關注的一個發動網侵網害最主要的來源
00:04:41,335 00:05:05,241 第二個部分是有關於中國去通過所謂的網路安全法我記得跟委員針對這個問題有討論過也就是說我們民主國家在討論網路安全法案的時候比較重視的是對於民眾各自的維護包括像歐洲的GDPR相關的法案但中國的法案它是不斷地在授權它的政府可以有更大的權益取得更多的對 來控制相關的一些網路的活動
00:05:06,181 00:05:28,554 那所以可能後續我們會繼續來注意一下這個網路安全法通過之後他會不會再對外發動相關的侵害或是更有一個法律戰的理由來對中共所認為對中國網路安全造成威脅影響的個人或團體來發動所謂他要強調的境外的一個施壓或跨境的一個管轄那這樣的發展趨勢我們會繼續來注意
00:05:30,095 00:05:56,773 對 因為我現在發現就是說他們對於比如說可能是日本的國民對於韓國的國民一樣也可以做這件事就變成說因為今天以中國的角度來講他把這個整合以後他的法律戰是無差別的當然台灣是最重要的戰場因為他想要侵略台灣嘛他想要統一台灣那是他的語詞嘛所以但是他其實這個所適用的這個對象其實非常的廣泛所以剛剛局長提到很重要的一點就是我們在跟國外討論這件事情的時候以往我們當然是
00:05:57,734 00:06:23,301 基本的情報交換這個一定會比如說還有像假消息相關的比如說他們在這個國家丟什麼假消息啊這個彼此情資單位都已經會討論但法律戰這個部分等於是又等於要加一個Layer上去就變成說他有時候可能他挑戰的不是我們中華民國的國民他可能挑戰的是日本的可能是韓國的他們的應對方案跟我們的應對方案如果在情報上有Sync的時候這個時候就會變得特別重要
00:06:23,761 00:06:37,184 所以剛剛局長有特別提到這一點所以這也是就是我在後面可能本來剛剛質詢要問到這個已經先回答到了另外我是這個主席不好意思我要請顧部長就是 謝謝請國防部顧部長
00:06:42,112 00:07:05,664 部長好現在因為前陣子有這一個中俄軍機它有這個繞日我用這個圖來稍微說明一下就是第一個他們在日本外海做了很多這種鎖定 照的這些動作台灣當然演練多然後在這個南海在菲律賓那邊做了很多衝撞是比較早之前但是他們有集結兵力然後也有射炮彈這個都發生在12月
00:07:08,746 00:07:32,590 所以就是說這個整個這一個12月其實以這個情勢來講說真的應該是非常的動盪而且很明顯的就不是只有針對台灣他幾乎是在整個第一島鏈都在做這些事情那美國當然相對應的不管是從國防授權從豪豬等等之類的這些法案不管是在眾議院的也有在參議院的通過這個對我們來講當然是重要的支持
00:07:33,250 00:07:56,823 但是現在很麻煩的地方就是在於說如果我們的軍購現在就是卡在那邊我們的總預算第一個沒省嘛我們的新興計畫當然是不能做然後再來呢我們的八年1.25兆這一些事情對於本來他們可能跟台灣想說台灣現在是需要軍力的全世界的軍力都在增加當中結果如果我們今天在預算沒有辦法通過之下
00:07:57,423 00:08:19,996 很多國外的廠商他應該會去尋求其他的國家了因為每一個國家現在都有這個需求所以我現在擔心的事情是說如果我們今天有這一個稍微有一個空窗期半年甚至是一年這個東西沒有辦法持續之後等到我們之後再跟對方想說我們需要武器我們需要新的系統的整合我跟你講那個工程人員可能都到別的國家因為別的國家採購已經結束了
00:08:21,477 00:08:39,308 我們在潛艦就會遇到這樣的問題潛艦我們算是起步得非常早但是我們要把所有的技術人員都叫來然後在同一個時間大家一起整合系統這個是很難約時間的所以現在我想請部長講一下就是說如果我們現在一直卡在這邊沒有辦法持續下去的話會有什麼樣的問題我想美國會對於我們台灣有沒有自我防衛能力的這個決心
00:08:50,602 00:09:17,397 這個信心會產生動搖這個如果以從美國剛發布國家安全戰略來講他強烈的建議要求盟友要共同分擔這個責任所以我們看到日本就是9兆日圓的這樣子一個有史以來新高的預算那當然更不用提到說還有其他的這些前進部署相關的作為來形成一個嚇阻的力量
00:09:18,217 00:09:35,691 那其他我們也看到韓國還有菲律賓甚至澳洲有紐西蘭等等大家都在這個這些區域周邊的國家都已經體認到這個中國的軍事威脅已經形成不穩定的一個因素所以我覺得
00:09:36,536 00:09:47,852 我們必須真的要通過這樣的一個特別預算我們如果不通過這樣的一個特別預算的話我想美國會認為
00:09:51,736 00:10:09,042 我們到底有沒有要跟美國一起包括還有所有印太區域的國家共同來產生一個聚子的能力然後讓這個戰爭不發生對 因為我覺得國家安全戰略剛剛前面有提到就是因為媒體會報導什麼台灣被提到幾次啊什麼等等之類的
00:10:09,642 00:10:27,644 但其實裡面最關鍵的地方不只是說台灣被提到幾次裡面最關鍵的地方是台灣對他們來講已經不是一個保護對象那麼簡單而是必須要一起來承擔整個印太安全主要的一個玩家如果我們要一起承擔照理說對方把我們納入盟友要一起承擔這本來是好事
00:10:28,625 00:10:57,865 結果當我們要一起承擔的時候結果我們國內沒有辦法達成共識我們的預算沒有辦法通過那我們就沒有辦法做到像我們這張圖上面整理的他說台灣應該要具備核心的能力我們要有嚴抗的能力我們要能夠拒止對方的行動這些事情如果做不到的話這個其實呢說真的不要說是關稅那麼簡單那個比較前期的事情光是之後他對於到底要跟誰合作他今天到底必須要部署在哪裡然後他的後勤到底在哪裡這些都會影響到這些其他國家的決定
00:10:58,445 00:11:12,156 所以當然我們在這邊如果今天錢有沒有花在刀口上到底有沒有買到應該有的設備系統整合到底整合得如何這個是我們立法委員關心的我們也要持續監督的但前提是這個東西要進到委員會我們才有辦法討論
00:11:13,737 00:11:29,283 我們才有辦法持續下去所以這件事情我們還是會持續的跟社會發聲也請國防部能夠有採取一些比較新興的措施我前幾天也有跟國防部在討論讓這些聲音能夠傳遞到人民的耳中因為人民知道這件事情
00:11:30,441 00:11:48,744 政治人物才有壓力政治人物才有辦法往前推進如果今天人民都對這件事情無法了解的話我們很多政治人物就在玩資訊落差然後故意用一些錯誤的數字來比較啊那這樣的話國防就沒有辦法繼續往前進進所以這邊呢我們就再一起共同努力因為時間到了 謝謝好 謝謝委員 葉主席