| 00:30:29,212 |
00:30:34,176 |
我們現在已足法定人數7人了我們現在開始開會進行報告事項請宣讀上次會議的議事錄立法院第11屆第三會期司法及法治委員會第12次全體委員會議議事錄時間中華民國114年4月28日星期一上午9時12分至9時45分地點本院紅樓302會議室 |
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00:31:22,159 |
主席委員黃國昌委員等11人請教委員翁曉琳委員1人列席委員鄭振淺委員等4人列席官員未到報告事項一 宣讀上次會議議事錄決定確定二 邀請立法院秘書長列席就立法院議事空間運用現況暨整體院區未來治理規劃立法院國會數位化推動進度及資安應對防護方案進行專題報告並備質詢通過臨時提案以上 宣讀完畢 |
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00:31:42,630 |
我們現在在場還差一位那我們等一下在逐三人的時候我們再行確定接著我們介紹到場的委員先介紹我們陳培委員 |
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00:32:15,454 |
應邀列席的官員我們就看到了今天就這個首長席就康康那我們本次的議程的排定我們是邀請的立法院秘書長議事處的處長還有法治局局長來就3月25號本院違法會議跟違法表決的司法性是否有違公務員服務法來進行專題 |
| 00:32:17,154 |
00:32:19,657 |
報告並備詢那議事錄之前已經宣讀完畢那尚未確定那現在審判委員也到場了我們現在先來確定議事錄請問各位上次會議的議事錄有無錯誤或遺漏 |
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00:33:00,989 |
沒有的話我們議事錄就確定,那我們今天安排的議程,介紹一下,現在進來的是我們王逸川委員,那今天我們排定這樣的一個議程,我們秘書長,還有我們這個議事處的處長,還有法治局的局長, |
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00:33:30,044 |
都沒搞各位這個也不用去很大的一個脾氣這個涉及到整個行政跟立法之間權限的一個爭議那這個議題其實可以好好的來做一個說理上一次會議就禮拜一禮拜一我們主席宣布開會以後你看立法院 |
| 00:33:31,158 |
00:33:48,284 |
就發出了一個新聞稿說幕僚人員並不是司法法制委員會監督的一個對象這個是非常的一個荒唐我們所排定的一個議程雖然具備政治性 |
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00:34:17,967 |
但是絕對具備有社會重大的一個公義性而且有它的一個必要立法院所審的各個議題 召委所排定沒有一個議題不涉及到政治性只要涉及到整個憲政制度基本的一個設計尤其是先涉及到整個政治的運作或者說任何機關它本身是有編列 |
| 00:34:19,208 |
00:34:41,149 |
預算就是名子名高都必須要接受國會的一個監督那按照立法院各委員會的一個組織法裡面你去看第八條的一個規定或者立法院職權行使法第59條之三第二項的一個規定應邀出席人員他是不得拒絕他是不得拒絕 |
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00:35:09,757 |
而且在憲法六十七條第二項裡面立法院本來就是邀請政府人員來到會備詢除非我們的立法院的秘書處秘書長或者法治局局長議事處處長你認為你們都不是政府的一個官員那這個實在是講不通今天還沒有來你看到我們秘書長的列席首長席裡面 |
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00:35:16,163 |
位置空掉了這個空掉就是對整個制度最大的一個背叛 |
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00:35:45,162 |
就是說我不把你的制度完全放在眼裡要不要到立法院各委員會來備詢是看他的一個心情我為什麼特別要這樣講呢你各位尤其在場的媒體朋友你好好去把它再記憶再搜尋一下過去啊我先來談談中國國民黨來當召委的時候啊秘書長到司法法治委員會來列席報告 |
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00:35:57,798 |
的潛力你像譬如說過去中 國民黨的林維周李慧敏 李慧敏就頒牌了兩次還有葉玉蘭這個會期裡面的吳宗憲吳歌隆 |
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00:36:30,010 |
民主金服黨過去段奕匡委員曾經也邀請過秘書長來列席報告過鍾家斌委員上個會期在黨召委的時候也是周萬來來過那周萬來秘書長他在到司法法治委員會裡面來你看從整個慣例來看的話 前例來看的話就有鍾家斌委員 就有吳宗憲委員 |
| 00:36:31,050 |
00:36:40,813 |
所以我也不用對他講話特別大聲我們就請我們秘書長或者韓國瑜院長你好好地去思考一下那以前的立法院秘書長那是因為心情好來司法法治委員會那現在心情不好你就說這些幕僚 |
| 00:36:54,144 |
00:37:22,609 |
他就沒有到立法院來備詢的義務他不是立法院監督的一個對象離譜啊這哪門子的一個國會改革啊就是說從2016年我們整個啟動國會改革以後啊到了韓國瑜院長手上到了周恩來在當秘書長以後啊變成是一種國會改革的一個大倒退啊也就是說國會中立的一個形象蕩然無存 |
| 00:37:24,979 |
00:37:45,124 |
國會監督然後人民信賴的一個形象那完全就破裂掉了那這其實對整個政治中立是有很大的一個重大的挑戰對於整個民主的運作那其實是一個嚴重的一個破壞這最主要是削弱 |
| 00:37:46,904 |
00:38:13,993 |
這個國人對於整個立法院這個制度的一個信賴那國會的功能啊那其實啊就變成是因為啊韓國瑜這樣的一個新聞稿的一個動作然後周恩來秘書長他也不得不從那完全就整個國會監督的功能就完全都破壞掉了你們想想看喔各位立法院一年編的預算是多龐大 |
| 00:38:16,864 |
00:38:41,762 |
幾百億預算然後立法院可以說我置外於整個制度的一個監督國會邀請他可以不用來他可以拒絕立法院秘書長立法院這些官員他這些全部都叫政府官員你都是領老百姓的公帑名子名高哪有不受監督的 |
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00:39:02,729 |
立法院秘書長到司法法治委員會來專案報告來備詢這不是我莊惠雄創的從過去段宜康從過去的林維周從過去的李桂民兩次然後從過去的葉玉蘭然後到中國國民黨吳宗憲這都你們國民黨的林維周 李桂民 葉玉蘭 吳宗憲都國民黨的 |
| 00:39:13,936 |
00:39:23,982 |
立法院的各種委員會的組織法裡面當然是各政黨裡面都會有召委那真正呢委員會的一個運作裡面呢倒不是哪一個黨派的委員會喔各委員會按照組織法它就是國會的一個組成能夠邀請政府官員來備詢不管是從憲法第67條第二項的規定或者從大法官4至461號的規定 |
| 00:39:46,243 |
00:39:58,857 |
除非你請假你有正當理由否則這是超級超級超級的藐視國會把整個國會把整個民主的一個運作你去把它給削弱掉了這叫做曉白啊 |
| 00:40:03,021 |
00:40:16,211 |
除非你中國國民黨除非你韓國瑜院長或者周萬來秘書長還有其他你法治局的局長議事處的處長你認為這個國會中國國民黨永遠都是可以佔多數啊你認為台灣民眾黨永遠都支持你中國國民黨啊否則你把整個國會的一個運作你把它給破壞掉了立法院本來就是一個監督機關任何接受民脂民膏 |
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00:40:38,441 |
享有公帑這些高官你本來就必須要接受國會的一個監督除非你有正當理由荒謬 真的是非常荒謬把整個國會監督把整個憲政的一個慣例完全給破壞掉所以今天都不敢賣這大家講道理周萬乃秘書長還有我們立法院我們的韓國瑜院長你必須要很具體的指明說為什麼從過去立法院的秘書長 |
| 00:41:00,874 |
00:41:12,702 |
到司法法治委員會來備詢不管是從過去的民進黨或者說從到國民黨的林維周到李桂民然後到葉玉蘭然後到吳宗憲這都是這一屆而已吳宗憲是這一屆然後到民進黨的這個鍾嘉斌到我 莊瑞雄嘿 看我們這裡沒有 |
| 00:41:22,182 |
00:41:45,162 |
我在創下立法院的先例我當召委來邀請立法院秘書長來作案報告來列席備詢被拒絕掉了這不是對我的羞辱這是對整個制度的一個挑戰這是韓國瑜還有周恩來秘書長你們自己在羞辱你自己當了院長 當了秘書長 當了高官 |
| 00:41:50,097 |
00:42:13,990 |
要不要備詢看你心情好幕僚人員不受監督你只要是政府官員你都有這樣的一個義務憲法六十七條講得非常清楚大法官四十四百六十一條講得非常清楚立法院各種委員會職權行使法規定得清清楚楚立法委員職權行使法規定得非常清楚我們過去有這麼多的一個慣例 |
| 00:42:18,766 |
00:42:24,230 |
你自外於憲政的一個慣例只因為你心情不好發個新聞稿然後就算數了好請我們吳思瑤委員謝謝主席雖然不意外但還是表達嚴重的抗議跟譴責今天的議程的安排周萬來再一次在韓國瑜的 |
| 00:42:46,588 |
00:43:09,230 |
包庇護航之下再創惡例而且他是讓惡例成了慣例星期一不請假就不來秘書長可以不開會不備詢不報告連書面報告都不提供這週一的會議是創下了惡例但是今天第二次 |
| 00:43:10,754 |
00:43:37,014 |
是讓惡例成了慣例今天的會議議程非常的合理正當針對立法院的違法會議跟非法表決3月25號那是否在釋法性跟核限性上是需要來進行討論的它的法規非常的明確就召委所排案所定 |
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00:44:00,795 |
在3月25号那一天违反了立法院职权刑事法76条违反了立法院议事规则22条都在不合理不正当也是不正不合规的时间内来进行开会甚至进行表决会议无效 |
| 00:44:01,696 |
00:44:18,207 |
而且表决当然也无效这是基于立法院职权行事法76条跟立法院议事规则22条所以是法性是要讨论的而今天的议程民进党团也早已经循立法院职权行事法68条 |
| 00:44:20,209 |
00:44:43,207 |
針對違法會議非法表決立法院的爭議事項提請韓國瑜院長召集朝野協商但是韓院長不協商就是不協商不解決就是不解決以至於我們必須今天回到司法法治委員會就核限性跟釋法性再一次進行釐清釋法性的第三部分 |
| 00:44:43,948 |
00:45:12,587 |
在公務員服務法的第三條公務員服務法23條25條乃至於公務員懲戒法的第二條只要是公務員他沒有依法沒有在立法院沒有捍衛議事中立維持政治中立都違反了我剛剛說的這些法規所以今天不只對於周萬來還包括議事處長高百祥法治局長郭明正他們違法的 |
| 00:45:14,410 |
00:45:17,539 |
這些內容都需要透過我們的專案報告來進行釐清 |
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00:45:44,368 |
所以就主題的部分今天召委的排案非常的合理正當需要就這些違法之處違憲的疑慮之處來進行討論那但今天一樣齁我剛講就是惡例已經變成慣例了韓國瑜院長其實在426當天他又是違反議事中立的最負面的示範 |
| 00:45:45,769 |
00:46:13,821 |
那天韓國瑜院長把民主政治不倫不類的比喻成打麻將他說執政黨只會打青一色現在看看在立法院只有藍白一色誰在青一色只有藍白一色會護航意識不中立的韓院長護航意識不中立的周萬來現在在立法院只有藍白一色 |
| 00:46:15,014 |
00:46:21,475 |
而只要是合規合理我們都可以透過民主的討論 |
| 00:46:22,850 |
00:46:23,350 |
說不來會議就開不成 |
| 00:46:52,950 |
00:47:20,101 |
那這不是詐唬嗎上牌桌就要上牌桌的規矩啊今天不來開會藍白的立委護航連請假單都沒有真的是對我們的召委這資深的立委還有司法委員會所有的委員都是非常的來剝奪我們監督的權限所以我們今天一樣再提出一個臨時提案我們要二度譴責可以把提案發下來嗎 |
| 00:47:21,929 |
00:47:33,264 |
周恩來惡意的缺席一次我們就譴責一次他已經把惡力變成慣例但是我們不會輕輕放下這些譴責案 |
| 00:47:34,523 |
00:48:01,318 |
這些提案都會列為議事記錄都會在歷史上記載一筆以後我不知道周外來他還敢不敢出書再寫議事規則的運作如果他要再寫請把這一周司法法治委員會發生的事情勇敢的寫在書上告訴未來學習立法學習法律的相關年輕世代違法會議就是無效 |
| 00:48:04,168 |
00:48:29,133 |
這種藐視國會就不該縱容所以我是不是可以就我們的提案跟大家做簡要的說明今天除了譴責立法院秘書長還包括議事處高百祥處長法治局郭明正局長為經請假程序禁制缺席司法法治委員會為提供會議主題之書面報告文件更曲解誤用立院內規就是立法院各委員會組織法第二條 |
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00:48:46,064 |
今日二度缺席再次迴避國會監督嚴重踐踏民主代呼職責藐視國會再創惡例特此提出譴責提案人就莊瑞雄陳培宇王逸川審法會吳思瑤請大家討論 |
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00:49:14,019 |
好 謝謝吳士堯委員各位美女朋友各位在場我們的先進各位再把它想想看在台灣不要說院程級在各個縣市只要有看到局長處長的甚至於叫鄉鎮科長的沒有人不列席的沒有人不受監督的鄉鎮的科長他都要代表會去列席 |
| 00:49:20,733 |
00:49:38,503 |
縣市的局處長沒有人不用到議會去列席的只有立法院的什麼法治局局長 議事處處長 秘書長把立法院當成是憲政制度的一個後花園愛怎麼逛就怎麼逛想來就來想到逛到哪一個委員會去就到哪一個委員會去 |
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00:50:10,164 |
再看看那個秘書長的椅子空下來 這個是對民主最大的一個侮辱啦來 接下來是不是請來 吳斯亞委員詢問昭緯 因為呢 我們未來有很多要開始進行解凍案那各個預算的解凍案 也包括立法院有通案被凍結的預算那未來我們司法法治委員會怎麼排審 |
| 00:50:11,377 |
00:50:29,093 |
因為依慣例在審議預算的時候要來列席的人就是秘書長或是立法院相關的人員總務處什麼的但是今天周恩來愛來不來連這個常任的文官法制局長跟議事處長他們不是政務任用喔常務的文官 |
| 00:50:30,174 |
00:50:49,451 |
自己再一次違反公務員服務法這要送懲戒的咧那如果我們這麼多的解凍案要排案到委員會解凍的時候那立法院沒人來報告沒有人來說明是韓國瑜認同周萬來認同立法院的預算一律都不解凍囉還是他們覺得送來就自動解凍 |
| 00:50:50,612 |
00:51:00,181 |
秘書長不來備詢就可以解凍我不曉得立法院大到這種程度嗎所以要請示一下如果是我們在排審預算解凍的時候他們繼續不來這個難題要怎麼解決對不對 |
| 00:51:04,543 |
00:51:17,653 |
謝謝吳世耀委員啦這個就是我剛剛跟大家報告過的你把整個制度把它給破壞掉啦你把整個憲政的一個慣例你把它給摧毀掉你接下來會很麻煩啦你看你110你從立法院你從過去從103年度你那個預算本來都是不到200億100多億你一路成長到112年的時候就已經都400多億了 |
| 00:51:32,825 |
00:51:53,506 |
到113年我還沒看到去年的我們的預算有多少啊你立法院的預算本來就是有那麼多啊那好像是說以後立法院什麼錢我愛怎麼花就怎麼花我再講一次啊立法院不是我們憲政制度所設計出來的後花園你愛怎麼逛就怎麼逛想來就來不想來就不想來 |
| 00:51:56,940 |
00:52:25,944 |
好像是椅子是隨時可以讓它填空的想做就來做然後不想做心情不好那連踏進委員會的門都不踏進來不想做的人就滾就這麼簡單我很不客氣的講這句話任何的制度設計你要當高官的人就不需要受監督這個叫做憲政的ABC任何你當了高官沒有不受監督的 |
| 00:52:26,840 |
00:52:39,695 |
沒有不受監督的連各個縣市的局處首長到各鄉鎮的相對的科長你只要領人民的俸禄你就必須要接受監督 |
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00:52:58,602 |
這個是人民對制度最基本的一個信賴今天邀請秘書長到司法法治委員會來列席跟報告備詢這不是我這一屆不是到我莊烈雄刀尾我來獨創我剛已經講過很多次了過去國民黨裡面我再請讓大家回憶一下從林維周 葉毓蘭然後呢到這個吳宗憲 |
| 00:53:14,312 |
00:53:16,234 |
這全部都是你公民黨的更何況我們今天排這樣的一個議程我相信社會大眾應該可以看得很清楚嘛我們邀請立法院秘書長、議事處處長、法治局局長裡面這三個大頭來針對立法院的運作3月22日晚間我們本院的違法會議違法表決的司法性 |
| 00:53:41,008 |
00:53:50,510 |
來表達意見有沒有違反公務人員服務法我們再請他來談他的專業不是談私事耶這個是在立法院有多大產生多大的一個憲政的一個爭議會議結束以後晚上偷偷摸摸的再重新再召開一次會議再把他丟出兩個公投案這個社會嘩然啊 |
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00:54:30,857 |
重大的爭議案件 爭議事項 涉及到國會本身邀請你秘書長 邀請你議事處長 邀請你法治局局長到司法法治委員會來做列席專案報告 剛剛好而已為什麼不來 就很簡單嘛我就下個結論嘛 你說不出一個所以然嘛你連講都不敢講嘛 你連談都不敢談嘛因為你談不出一個道理嘛 |
| 00:54:41,584 |
00:54:43,565 |
立法院一年編了幾百億的預算我們也不是百分之百全部都放行啊那接下來凍結的部分你怎麼辦好好想想這個問題啊所有幕僚人員全部不用到立法院能讓被凍結的預算到韓國瑜吹個口哨全部都放行嗎哪有這種事 |
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00:55:20,235 |
各委員會的一個設置辦法裡面都講得非常清楚啊你政府官員就必須要列席除非你有正當理由或者你請假除非你秘書處的秘書長你法治局局長議事處處長你認為你不是政府官員啊你如果不是政府官員的話你就不應該混進立法院來啊 |
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00:55:42,721 |
你就不應該領人民的公帑啊如果你領了人民的公帑你就有義務接受到國會的監督啊這個不是狗吠火車啊這是整個制度啊的一個設計啊而且這是憲政的慣例而且在我們組織法裡面也訂得非常清楚而且在我們整個憲法裡面 |
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00:56:25,206 |
訂得清清楚楚憲法六十七條第二項講的就是政府官員大法官司之四百六十一號講得也非常清楚政府官員不排除立法機關這個部分當然有它的一個適用那我們想接下來 |
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00:56:39,854 |
因為現在收到我們提出的臨時提案依照本會的慣例通常是在上午11點處理但是因為今天列席的機關都沒有到場請問在場委員我們是不是現在來處理臨時提案好那我們來處理臨時提案全部都有印發給在場委員那我們處理臨時提案一案請宣讀 |
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00:57:07,695 |
臨時提案一立法院秘書長周萬來議事處高百祥法治局郭明正等人未經請假程序禁制缺席司法及法治委員會未提供會議主題之書面報告文件更曲解勿用立院內規 |
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00:57:25,121 |
立法院各委員會組織法第二條今日二度缺席再次迴避國會監督嚴重踐踏民主代呼職責藐視國會再創惡力特此提出譴責提案人委員莊瑞雄陳培瑜吳思瑤審發會王逸川宣讀完畢 |
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00:57:34,572 |
好 謝謝 要做處理以前先修正 剛講的有點激動立法院的稅出是37億 37億再重新做一個訂正那我們現在處理臨時提案 請問我們在場委員有沒有補充說明 |
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00:57:56,783 |
那針對臨時提案請問機關有其他意見或說明機關都不來齁那臨時提案沒有修正的話我們就召喚通過啊這兩三時今天我們幾個比較靜坐而已沒人要不要拍一張比較歷史性的啊這實在是不要來這實在是這樣我就 |
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00:58:19,492 |
就反省了,不是說保安領庫,而是講一句 |
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00:58:54,433 |
對你們很抱歉 我知道你們大家要遇事要把最好的準備然後發揮最好的戰力呈現給國人但是我們今天政府官員就沒有列席 沒有出席再講一次 立法院的高官也是政府官員你領了老百姓的名字名高 其實說不受監督是 |
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00:59:22,999 |
有一點誇張啦有一點誇張啦像剛剛吳士耀委員所提出來的立法院的預算的部分那其實啊你不能以為我立法院所編的我們就不受任何監督一年呢我們的稅租就37億了就37億喔那幾十億這也是非常龐大的一筆預算那你說都不受監督這講不通啊好像他們的書店大家畫畫的就 |
| 00:59:24,440 |
00:59:37,078 |
那今天啊 列席官員邀請列席的官員都沒有到場啦那會也開不下去 我們本次會議啊我們就到此結束 我們現在散會 謝謝大家 |