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沈伯洋 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議
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| 00:00:01,630 | 00:00:06,254 | 好 謝謝主席那先有請局長 謝謝請蔡局長好 謝謝主席 沈委員長好 局長好那這個呢我前面先問一個問題就是說因為之前國安單位有特別針對一些這個有資安風險的這個APP然後有公佈嘛那我相信接下來這一個不管是速發部啦或者說內政部跟打詐有關的啦應該也會有所回應啦 |
| 00:00:30,952 | 00:00:54,980 | 所以我覺得國安局起這個頭我覺得是蠻重要的因為告訴大家有這個資安的疑慮我想知道的就是接下來因為所謂的資安疑慮不一定是跟中國有關它有時候可能是別的APP但是可能有中資在背後挹注又有可能說可能中國它今天是跟第三方的廣告公司透過它去買這些APP相關取得的資料都有可能 |
| 00:00:56,100 | 00:01:23,209 | 剛好最近這個是11月的時候所發生的事情就是這個高德地圖高德地圖可以在台灣導航國台辦還特別強調它喜聞樂見因為現在越來越多人來使用的狀況之下第一個就是它對台灣的街景可以蒐集得更多這是第一點第二個就是因為這跟Google Map一樣你只要使用這些地圖基本上就一定可以它一定要取得你的定位不然它怎麼知道你要再往哪裡移動 |
| 00:01:23,909 | 00:01:39,404 | 所以你看它在這個右邊這邊我有截圖就是它在隱私權的這個部分它對於位置 瀏覽記錄等等之類的都會去取得所以它背後又有這一個中國國家航天局的這一個北斗系統然後後面又有阿里巴巴 |
| 00:01:39,904 | 00:02:05,762 | 所以基本上它跟這一個共產黨的關係是非常的密切我知道其實相關類似高德地圖的我看也不少很多我們一開始在挑選最嚴重的這期管的時候我們接下來的下一步會是什麼然後跟這種地圖相關的因為它現在還沒有累積到那麼高的使用但它一旦累積起來我們那時候再說有資安風險的時候怕又太晚不知道對於這方面目前國安局的規劃是什麼 |
| 00:02:06,755 | 00:02:28,715 | 好 這一部分跟委員說明一下那就像委員剛剛一開始所提到的事實上本局對於中共製的這些APP還有包括我們前陣子針對中共的生成式AI的模型都有做過相關的嚴密的一個治安的檢測那後面發現的一個問題就在於說這些的軟體事實上都要求使用者過度的授權 |
| 00:02:29,375 | 00:02:54,876 | 那來讓這些軟體可以來擷取使用者包括他的所在的位置相關的一個過去的一個通訊或是消費的習慣來收集相關資料那比較讓我們擔心的是這些資料因為會回送到他母公司在中國大陸的資料庫那再加上根據中國大陸的法律規範包括國家情報法國家安全法那相關的企業個人都必須要把這些資料提供給政府相關 |
| 00:02:55,396 | 00:03:18,764 | 所以我們從這個角度來考量是認為說這些中國製的APP或軟體都有相當高的治安風險那雖然國安局不是業管機關但是基於國安的角度我們還是一波一波的把這些有治安風險的中製的產品來告訴社會大眾請大家進行必要的檢視那也跟委員說明事實上政府內部跨部會也有在討論後續下一步來怎麼來做 |
| 00:03:21,246 | 00:03:36,525 | 因為這部分還在內部包括法規的研議以及後續實際措施的一個評估那我不適合公開的說明但有在做下一步的行動的一個規劃跟評估沒問題因為剛剛這一個局長有提到我覺得有幾個關鍵第一個就是過度授權這是個問題 |
| 00:03:37,786 | 00:03:56,628 | 所以在這個不管是抖音等等之類它有過渡授權它已經拿過多的根本就一些不相干的資料另外它又會有冒用的問題所以可能會被拿來詐騙什麼等等之類的但是因為我今天為什麼特別把高德地圖提出來就是因為它不一定有過渡授權的問題但它跟國安的風險卻特別的高 |
| 00:03:57,048 | 00:04:25,679 | 因為如果譬如說你去回報說這個街景的問題又或者說你去回報國人的位置其實對共產黨來講能夠取得位置是非常重要的一件事所以它即使沒有到過度的授權但它在第三個剛剛講國安相關的這一個它可能比其他的風險要來得更高所以我覺得這一方面有可能在下一波的時候我們或許也應該要考慮就是說這一類的APP所造成的風險跟前面公布那一波又不太一樣不一樣在哪裡可能也要跟國人說明 |
| 00:04:25,879 | 00:04:53,681 | 我想這大概有兩個層面的問題一個部分是關於這個APP或軟體本身的資安風險的問題但第二面向事實上也是剛剛跟委員說明跟報告的我們更關切的是在法治法規面事實上各國產製的這些資安通訊的軟體多少都有一些收集各自的問題但是在我們的一般的西方國家以及我們民主國家都有一些GDPR的對於各自保護的相關法律規範 |
| 00:04:54,381 | 00:05:15,521 | 可是在中國大陸來講它的法律規範反倒是授權政府可以去廣收或是要求個人企業來提供這些資訊供政府來運用那這是第二面向的問題是中國相關產製的APP的風險根源是在於對 它的國家法規的問題所以這個我就覺得說反正我們在接下來一定還會再遇到這類的問題那我們就再繼續持續的來關心這個議題謝謝 |
| 00:05:20,486 | 00:05:21,026 | 接下來是要問部長謝謝局長接下來有請林部長 |
| 00:05:33,430 | 00:06:02,171 | 委員好部長好那這個呢今天也有看到這個消息就是剛剛前面我記得美林委員的時候你也有提到就是川普今天簽署了這一個這個Assurance Implementation Act是那這當然是很重要啦我覺得這是一個非常重要的突破是否可以跟國人說明說這樣的一個突破的進程還有以及我們未來的下一步的規劃是什麼是這個台灣保證實施法案的簽署生效是川普政府 |
| 00:06:03,012 | 00:06:26,547 | 第一份通過的友台法案所以對先前有一些質疑台美關係的我想這個就不攻之破先前的軍售也是如此這個都代表台美關係穩健的發展那這個是重要性就是說建立在台灣保證法那個時候是台灣旅行法的基礎上那大家就是希望正常的往來包括 |
| 00:06:28,708 | 00:06:48,943 | 護法以及到彼此的機關去洽談公務比如說到聯邦的機構或者是到我們的代表處那以前有一些自我設限那事實上在台灣旅行法之後這個都是朝開放的方向那先前就是有關這個交往準則 |
| 00:06:50,004 | 00:07:14,663 | 那當然在川普總統第一任的時候其實蓬佩奧國務卿也澄清把他解除掉可是拜登政府後來又恢復了一些交往的準則那當然現在能夠正式的透過立法就是把這個鬆綁掉對不對 台美關係的正常發展是一個非常重要的一步 |
| 00:07:15,504 | 00:07:29,543 | 我覺得這很重要就是說它是逐步檢視每五年也要一次這種逐步檢視的方式其實是比較好的 也比較緩和對國際也能夠比如說友邦如果其他的國家也能夠跟著美國的腳步來做這件事情的話對台灣的這一個幫助也很大 |
| 00:07:31,846 | 00:07:50,671 | 那我看到其實呢這不是只有在美國嘛在這一次這一個部長到歐洲其實蠻多趟的其實也都是在突破相關的限制因為我自己在歐洲也跑了幾次我也都知道部長其實去了不少地方然後很多地方都特別的低調也都是很希望就是說能夠在顧外交之餘然後但是又不要去驚動 |
| 00:07:51,751 | 00:08:17,822 | 免得到最後造成不必要的困擾但是如果像這樣的法案在各國能夠慢慢開始推出的時候我覺得對台灣當然是重要但反過來講就是因為我們昨天國防的預算這一個1.25兆8年1.25兆在程序委員會被擋下來這件事情又有可能被操作說你看這個台灣其實這個根本就沒有要防衛的決心等等這個聲音一定還是會被熊貓派把它弄出來 |
| 00:08:18,482 | 00:08:29,180 | 所以一方面川普簽了這個法案能夠穩固這個台美的關係但內部一定也有人又把這個國防的預算拿出來又要做一些文章這個在外交上會不會形成一些困境 |
| 00:08:30,925 | 00:08:39,549 | 當然會有一些可能負面的解讀那我們當然也期待就是立法院可以讓他盡快的進入程序委員會進行實質的討論因為這是一個8年的特別預算雖然是1.25兆但是他經過8年之後那也在我們的公債法的規定下來進行所以至於做實質的內容哪一個項目有意見我想只要進入程序委員會才能夠進行實質討論 |
| 00:08:57,299 | 00:09:17,173 | 我們也當然會跟美國等友盟做溝通我相信大家也很關心在野黨下一步怎麼去來審查國防特別預算我想立法院總是會有一個過程我想是經過持續的協調能夠往前送到程序委員會之後盡快的審查跟通過 |
| 00:09:23,857 | 00:09:41,152 | 對啦 我覺得這是一個過程這句話其實蠻重要的我們對於這些友邦或者支持台灣的國家應該要讓他們知道這是一個過程照理說這個過程它會有一些攻防不要讓這些攻防的這些素材反而變成對方去操作這個疑台論這個在外交上一定是有所不利 |
| 00:09:42,132 | 00:09:57,651 | 回到今天的題目因為今天題目是在講說這一個美中這個通話當然我們沒有通話的譯文所以很難去評論所以我們只能從外觀兩個國家自己去宣布到底講了什麼東西但很明顯中國所公布的跟美國所公布的這兩邊是對不起來的 |
| 00:09:59,233 | 00:10:17,408 | 中國向來其實都很喜歡在這個事後的不管是他的新聞稿等等之類做這些加油添醋這個事情就連結到我們跟日本之間的關係因為最近依照高市早苗的這個說法他其實是說他沒有直接的立場去認定台灣的法律地位 |
| 00:10:17,828 | 00:10:35,523 | 所以中國現在開始展開了這個法律戰他針對這個甚至很多國人在開玩笑說這個馬關條約是不是又要持續了這個舊青山合約為什麼失效我們現在外交部針對這個法律戰的準備如何因為畢竟這有可能就是2758號是上一個法律戰的一個戰場這個看起來又會是下一個戰場我們這方面的準備是否足夠 |
| 00:10:39,827 | 00:10:58,750 | 是 報告委員我在去年擔任外交部長之後我就注意到中共是把今年當作所謂30個80年那這個是一個法律戰它在一方面也是在鋪陳無力犯台以外也是在做認知戰所以我們已經都準備好了所以包括我今年在7月7號受邀 |
| 00:10:59,611 | 00:11:24,864 | 世界法學會跟美國法學會的亞太論壇我有發表一個主題演講我們就針對這個歷史敘述還有甚至它的法律涉及到的這些包括舊青山合約已經做了我們的官方的一個解釋這個也呈現在我們外交部的網站上那也跟美國做了很多的溝通所以後來也有一些人在這個去探尋美國國務院還有AIT的意見他們在第一時間都對於中共的這個 |
| 00:11:29,406 | 00:11:52,281 | 就是錯誤的這個詮釋在第一時間就做了回應那現在就是因為日本是高市早苗首相在國會在這個質詢的時候算是官方的很正式的回答那這個剛好中共當然很生氣可是也置破其短因為就是他們想要一個錯誤的歷史敘事來進行法律戰結果被戳破了 |
| 00:11:53,521 | 00:12:20,029 | 所以說舊青山合約的這個時候日本就是依國際法他完全放棄對台灣的主權之後他沒有地位去做怎麼樣的主張那這個就回來代表到這個時間其實中華人民共和國是1949年10月1號成立那他為什麼要去連結1945年所謂3個80年他就是在補這一段就是對中國的代表權 |
| 00:12:21,069 | 00:12:45,171 | 那我想這個當然他想要去大外宣結果被有點是說被戳破了那當然惱羞成怒可是現在的這種過度反應也置步其短所以外界有很多的討論才理解到原來有這一段歷史那中共他說他不承認我想這個國際條約那他要去面對說實在的所謂的一忠於否 |
| 00:12:46,092 | 00:13:10,341 | 很多在當時是在1971年聯合國2758號決議才有所謂一中兩中或一中一台所以中共的一個歷史敘述他去想要回去重新去扭曲歷史為其所用這個我們也開始再次暴露中共的一個所謂的混合權他全面的這種混合戰他的一個整個在對台灣的一個 |
| 00:13:14,888 | 00:13:21,380 | 這個威脅那我們都有做好準備所以在二七五八號決議上我想二七五八號決議經過IPAC在去年來台灣包括委員有參與 |
| 00:13:25,216 | 00:13:52,510 | 有一個範本然後就領接了世界各國的國會議會都通過這個參考修正之後的版本從澳大利亞到這一個荷蘭 捷克 英國到歐洲議會那今年的重點就進一步發展到所謂的台灣地位的這個歷史文件的一個解釋那我相信這樣一個過程裡面日本言所當言特別是高市長苗首相他都是被動的 |
| 00:13:53,470 | 00:14:18,242 | 但是他被問到他必須誠實以對這個就是我們可以看到其實歷史或真理也是越辯越明對 我覺得這個真的很重要就是剛剛部長提到的其實速度就是我們第一時間比如說今天美國的回應 歐盟的回應比如說日本的回應它其實雖然其實是被動的但因為平常我們都有在交往平常都有在論述這個時候它第一時間就能夠去產生有利於台灣的回應 |
| 00:14:19,062 | 00:14:37,203 | 你看台灣人其實花了可能20年的時間才發現九二共識根本是一個有問題的不存在的但是台灣人可能只花了一年多的時間就已經跟國際的友邦開始講說2758是有問題的所以這個速度只會越來越快尤其是在網路世界所以針對現在可能要講舊金山合約了以後可能 |
| 00:14:37,543 | 00:15:00,203 | 又会有下一个法律战如果我们都可以做好准备然后所有的国家在外交人员的努力之下能够快速的回应这个对台湾确实是有利但回到刚刚中间我提到的就是像这种依台论还有我们现在立法院的作为很容易会让一些依台论的资长会去减慢那个速度那这个可能是在外交上我们必须要去谨慎跟拿捏的那因为时间的关系我可能就先到这边谢谢部长谢谢 |