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陳培瑜 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第12次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:05,714 | 00:00:12,698 | 好謝謝主席那有請法務部還有司法院我們請法務部徐政次還有我們司法院中庭長委員長 |
| 00:00:18,390 | 00:00:42,859 | 好兩位早安其實我們已經看過你們相關的報告而且在你們剛剛的口頭報告中也聽得出來一你們都承認現行的法規還有現行的制度確實有困境對不對那這個困境呢看起來你們也已經很認真的開過會而且開了不只一次會而且是跨部會之間的會議那甚至在你們的報告中你們還說到今年的十月底為止 |
| 00:00:44,139 | 00:01:02,698 | 各地檢署都已經跟各地少年法院法庭司法警察機關召開協商會議與討論可是其實你們講到一句話說還沒有辦法有一致且明確的做法很有可能會影響偵查成效所以後續要再持續開會以上我的理解是正確的嗎 |
| 00:01:04,525 | 00:01:31,213 | 是的好那如果是正確的我想我們還是要來一起關心到底這個困境是什麼來我們來看第一張其實要先感謝之前是吳宗憲委員排了一個考察然後我們就看見了陳紹共犯的困境那我想當時指出這些困境的檢察官他其實應該真的是在第一線充分感受到在相關偵查過程中的困境第一個管轄認定不一第二個沒有辦法同步約談第三沒有辦法同步搜索 |
| 00:01:31,733 | 00:01:54,414 | 因为没有办法同步约谈没有办法同步搜索所以导致于错失关键证据的时机然后也因此就没有有可能就没有办法及时取得供述或者是上游的情资那这确实会让这个困境在现行制度跟现行法规都还没有办法对接情况下我们很多相关案件可能就没有办法好好往下走来下一张 |
| 00:01:55,595 | 00:02:11,861 | 那我們辦公室整理了目前依照少事法或者是刑事訴訟法我們針對少年犯跟成年犯相關的規範樣態非常不一樣還有偵查主體的不同其實主要是因為少年犯的偵查主體是法官而成人犯的 |
| 00:02:12,641 | 00:02:35,948 | 这个主体是检察官所以导致于呢不管是侦查犯罪特定情况且情况紧迫的时候或者是要进行强制到场或者是在24小时要解送指定处所证据收集或者是退案发查警方都因为侦查主体的不同而造成对话沟通上的困境那我很想知道目前我认为最辛苦的应该会是 |
| 00:02:37,208 | 00:03:04,998 | 法官跟檢察官他們都相對是辛苦他們有各自的主體性他們有各自對於相關法規的遵守必須要一直持續下去可是當遇到剛剛那個你們內政部這邊是不是也有說其實相關的案件佔了三成所以也就是說在日常的案件當中你們未來在開了這麼多會議之後你們未來打算如何去解這個命題我想要請兩位輪流發言謝謝 |
| 00:03:10,052 | 00:03:31,152 | 報告委員 委員真的是點出我們目前遇到的困境那我們現在目前以現有的法令的制度之下我們只能透過各地檢署跟他們少年法庭這邊來做一個協商那可能會有筆錄共 就是說 分享 筆錄分享還有一些 就是說 |
| 00:03:34,435 | 00:03:58,441 | 或者是機器打電話溝通對不對對 然後或者是說他問完了以後我們有機會在少年法庭外面可以以證人身份在傳這些少年來作證目前怎樣就是說甚至有些法院可能他會要求把一些詢問要點然後呢我們可以提供給少年法庭的法官來做參考那當然我們剛才刑事警察局副局長也講得很清楚我們希望在移送署裡面就 |
| 00:03:59,301 | 00:04:18,834 | 他跟成年的關係要寫清楚寫得很清楚為什麼我們需要他留下來或者是跟我們合作把他寫清楚讓少年法庭的法官是有機會可以看到可能把他收容的一個必要性我想這個都是我們努力的地方但是目前法定就是這樣所以我們在努力的部分在這裡 |
| 00:04:19,415 | 00:04:33,236 | 我花這麼多時間講出這麼多困境也留一些時間給您回應就是因為我們看見這件事情一到底要不要修法你們的討論會議當中有沒有提到要不要修法第二個我們也很好奇現在相關 |
| 00:04:34,778 | 00:04:57,372 | 協助偵辦的司法警察他們的困境他們到底要聽誰的第一時間他們到底要聽誰的如果兩邊都各自有一些堅持跟看法他們其實非常非常的為難或者是我們其實在你們的報告裡面也擔心串證的問題所以我真的認為對於後續的偵辦其實是很大的困境那來下一張所以如果有這些困境來看的話 |
| 00:04:58,473 | 00:05:14,763 | 因為少事法的規定是法官就是少年法這邊如果最後要往下再追查必須要把案件移送回檢察署那對於檢察署的檢察官來說他們會不會有一個新證說既然法官都已經又移回來給我那是不是我還是要接下來處理 |
| 00:05:15,603 | 00:05:44,111 | 那難道我要去證明法官的認定是不對的嗎我要否定他嗎這個我認為對檢察官也會造成壓力所以我們辦公室研究了很久之後發現哇這個真的困境很大對第一線的警察來說是困境對檢察官來說也是甚至對法官來說也是所以因為在你們的報告裡面我全都看完了我其實還是沒有看到比較具體的後續推進建議所以可不可以再給兩位一些時間告訴我你們後續推進到底你們想要往哪裡去一 |
| 00:05:44,491 | 00:05:55,314 | 你們要不要立法院支持修法二你們在實際推動跟兩邊的合作跨部會討論當中你們目前如何協助第一線檢察官司法警察還有少年法官 |
| 00:05:56,949 | 00:06:15,906 | 我想我只就一部分跟委員報告齁我們當然希望少年齁在少年法官接手以前有機會有時間讓檢察官能夠問得到這是你的期望嘛對對對但是在於少年世界法因為主管機關是司法院對啊對啊對啊所以我就說你看你的期待跟他的現行的法規就不一樣啦來來來這邊 |
| 00:06:17,483 | 00:06:43,445 | 報告委員第一個部分我想迅速的跟委員報告三個問題都解決了那癥結點在哪裡我一定會報告那第一所謂的這個成少共患申請強制處分這個各少年法庭有不同見解的部分已經統一了全部適用少事法普通審判權的一個管轄14條 |
| 00:06:45,046 | 00:07:08,425 | 少年所在地 犯罪地都一定要受理 不可以再移轉這個不會讓檢警奔波 第一個解決了那第二個 全國各少年法庭跟檢警都定期召開解決成少共患問題的這個會議其中有一個我們兩個部分少年法庭都已經解決了 第一 |
| 00:07:09,125 | 00:07:21,039 | 成立專責收案的少年法官立即收案 立即裁定那這個時候檢察官在偵搜這個偵查這個檢警 這個共犯他 |
| 00:07:24,442 | 00:07:52,023 | 認為什麼時候要出去搜手要去逮捕那只要我們有聯繫窗口兩邊的紀錄科長是聯繫窗口甚至也可以跟法官直接連接法官依照所有下去裁定不會影響所謂的偵查就擺在那邊不會的我們都在督考這個速度這是第二點第三點也已經成立了解決方案就是所謂的證據跟情搜資料共用 |
| 00:07:52,603 | 00:08:03,655 | 那已經成立但是為什麼第三點有點困難呢因為當訊問完有溯源上面的資料那麼檢察官有沒有什麼需要這個檢察官跟法官要主動互相聯繫那都透過窗口這個有點慢最後一點我要跟委員報告就是所謂的證人訊問問題 |
| 00:08:13,686 | 00:08:28,037 | 那政人宣問問題我國在兒童人權上就最早已經被指證到113年才實施移送權程序要經上來法官審查強制處分這個是被CRC指證第40條第三項明定 |
| 00:08:29,958 | 00:08:34,422 | 還有他的這個兩個解釋這個就是所謂24號第37點跟90點說陳少共患他必須設有另外的程序去處理偵查中的兒童就18歲以下或者審理中的兒童18歲以下那現在如果要修法要訂定這個世界各國都有陳少共患的偵查檢察官偵查可以但有訂定這個CRC跟 |
| 00:08:59,080 | 00:09:01,422 | 就是要遵守CRC的這些原則 對 這些規定以上 我們現在協助三個事項憲法第八條 二十四小時還有兒前公會事實條 二十四小時強制處分居體到法庭那麼 宣問完畢 程序沒有違法我們立即可以跟檢方合作 |
| 00:09:19,852 | 00:09:33,755 | 傳票來帶去詢問這可以這個是要依照那個刑事罰款的證人程序第二我們如果收容立即開演劇讓他詢問可以第三如果收容了他馬上要借題可以這個都有一個共識那實務操作我們會去監督這以上報告至於修法確實各國我們已經開了專家 |
| 00:09:41,738 | 00:10:03,892 | 諮詢會議 各國的制度確實是檢察官為偵查主體 陳少公案都是但他是合併偵查或分開偵查都有一套這個符合兒權公約40條的特別兒童保護程序 以上說明好 謝謝你說得非常清楚我覺得你說得比報告寫得還要好耶我覺得你說得比較清楚 |
| 00:10:04,997 | 00:10:21,318 | 意思就是說我們承認困境我們看見困境承認困境然後我們確實透過跨部會會議去討論跟解決那對於還沒有辦法解決的部分要後續怎麼透過修法或是更加緊密的溝通我相信聽得出來兩位長官都說得非常清楚那我們後續也會再追蹤好不好 |
| 00:10:21,818 | 00:10:42,374 | 那我覺得今天大家共同看見這個困境代表後續大家要共同努力好那接下來我還是要快速問一下主席不好意思又花一段時間我要問一下關於邵氏法其實你們司法院也提出修法關於邵氏法的修法行政院這邊提出來了83-1修法增加三年內不再犯的門檻才可以徒消前科的規定其實我還是持續關心啦 |
| 00:10:43,014 | 00:10:59,059 | 當然塗銷前科這件事情確實是現在社會大眾對於少年犯的想像跟對於行政機關的期待因為我們希望少年犯不要淪為大人犯罪的工具人所以我們希望把這個門檻加高但是對於很多在 |
| 00:11:00,419 | 00:11:19,386 | 可能觸及犯罪第一線真實生活樣態中的兒少來說可能這件事情他們還是會繼續被他們的老大蒙騙啊被這些大人拐騙我想後續更多的宣導跟持續進入第一線讓更多的兒少知道一我們台灣已經要修法這個事情不能再被這些老大這樣亂搞第二個 |
| 00:11:21,187 | 00:11:42,963 | 對於他們來說提高這個門檻其實不是要擋住他們而是希望保護他們我認為相關的論述或者是持續的社會溝通都還是要必須拜託兩個部會持續跟教育部還有衛福部這邊持續協助好不好是好謝謝那這兩位先請回拜託我想要請一下呂健德次長我要快速跟您講一下關於出法少年的相關安置謝謝 |
| 00:11:46,348 | 00:12:15,721 | 委員早安好 次長很開心在司法法室看見你因為在司法法室就會有其他相關而少的問題第一個我們其實之前跟您討論過端安於第一線的安置機構人員他們發現人力跟資源都很不足因為現在是1比6可是我們根據統計發現現在所有的安置機構裡面被認定為難治兒的其實全台灣將近有4000多位而這個困境我相信您是知道之前我們在討論的時候有說現在的照顧人力比是1比6你之前建議我說到要1比4 |
| 00:12:17,582 | 00:12:33,797 | 我們回頭去問安置機構如果降成1比4有一個很大的問題根本沒有那麼多人要去現場工作這是第一個問題會有人力匱乏還有如果沒有分級分類其實難治而繼續塞入安置機構依然是困境如果沒有分級分類所以我之前是跟次長請教 |
| 00:12:34,958 | 00:12:52,912 | 我們可不可以在現行1比6的情況下我們加入非常自信的獎勵計劃讓願意把人力從1比6提到1比4或是做更多精進的安置機構我們給予獎勵這個部分有沒有機會包委 可以 沒問題我那個非常非常同意啦這你阿莎莉喔沒有啦 這孩子喔孩子媽要比較謹記啦你若沒有比較謹記我覺得這個國家和社會的困難我會覺得這個國家投再多錢都值得所以我覺得這一定要不僅要做而且馬上做啦 |
| 00:13:05,561 | 00:13:22,125 | 我們現在兩個重點 白天剛才說的分級分類男子兒的部分 我們現在要投入資源不是只一比四而已我們現在針對最困難的那個部分我們一方面也要給民間比較多的一個誘因另外第二個就是說整個社工這邊的加成 |
| 00:13:24,266 | 00:13:52,752 | 我們這邊我們來我想細節我們都還可以再討論那第二個問題其實我們看我們辦公室開始研究相關數字例如說澳洲以澳洲為例安置一個小孩的晚上成本大概是2572到4227台幣加拿大一個晚上至少是8737我其實沒有要跟你計較錢因為你很有誠意而且衛福部確實對兒少照顧一直很努力我只是想問我們台灣有沒有自己的精算結果有沒有機會六個月內給我相關照顧一個兒少的成本精算結果包委你這樣好不好我們現在趕快來 |
| 00:13:54,332 | 00:14:17,157 | 看你用委託研究的方式或怎麼樣或者先用示範啦或者先用示範的方式我們先踹出一個一個model出來因為台灣也會有城鄉差距的問題嘛像我們的主席服務台東其實偏鄉的小孩收容成本不見得比都會地區的小孩收容成本還要低而這個收容成本如果都讓民間安置機構去負擔他們的募款也相對很辛苦 |
| 00:14:17,677 | 00:14:40,557 | 好 謝謝次長的承諾第二個相關研究我們來推進再來最後是工作人員的養成跟待遇其實工作人員他們在學校修的都是教育類 幼教類 社工可是實際知道進到兒少安置機構才發現有非常多現場的食物困境是過去的養成課程裡面所沒有學的我知道你們衛福部有開設專業課程可是很多第一線的人告訴我們 |
| 00:14:41,218 | 00:15:02,790 | 相關專業課程可能對於現場的銜接不夠我想我們後續來檢討相關課程到底還可以怎麼協助衛福部來精進怎麼把更多民間所需的聲音甚至是我們看到現在民間也有很多機構開始自己安排課程在訓練安置人員對不對像萬八計畫他們這樣所以我想後續的安置機構課程我們也一起來做精進跟討論跟報告好不好 |
| 00:15:04,111 | 00:15:24,725 | 我們辦公室會再跟你留言我們社福社工過去這一塊的養成包括失職我覺得都不太夠那我覺得這一塊可以跟整個民間現在目前都在做安置的這個部分我們共同攜手趕快來把一些更PREDICAL的一個TRAINING PROGRAM趕快把它弄出來好 那我們辦公室就三個議題會再跟次長衛福部來約好 謝謝非常感謝培育委員對於這個問題的關心 謝謝好 謝謝主席開杯 謝謝 |