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林淑芬 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:00,060 | 00:00:01,040 | 好 謝謝主席喔 是不是請我們這個部長部長還要等一下副廳長好了副廳長副廳長還在嗎還在還在好OK |
| 00:00:29,349 | 00:00:39,995 | 這個從去年喔從去年修法修這個刑事訴訟法到現在已經一年半了一年半了那 |
| 00:00:41,454 | 00:01:05,533 | 这个根据法务部最新的调查你知道从医省会从去年的5月你们就暂缓受理刑事一事案件委托鉴定以后到目前为止检查机关的医疗纠纷未结的案件数一共有多少件吗以至于侦查陷入停滞的困境 |
| 00:01:07,100 | 00:01:19,795 | 剛才法院講了他們有幾件個案上游檢察官都沒有辦法辦了當然沒有案子送到司法機關啦所以司法機關剩下那個都是懶三的啦那你知道現在有多少件嗎 |
| 00:01:21,907 | 00:01:40,425 | 跟委員報告 往年我們一年接受鑑定的案子大概在五六百件已經一年半了所以這中間就沒有辦法受理那重啟了之後就是我們五月開始有開始提供醫療專業意見到目前為止是收了三百多案 |
| 00:01:41,001 | 00:02:00,828 | 好來現在檢查機關醫療糾紛未結案的件數總計有654件654件都陷入停滯的困境因為無法繼續偵查然後呢去年我總質詢的時候邱太元部長說我們要開始啟辦一個醫療專業意見的示範計畫 |
| 00:02:04,297 | 00:02:12,285 | 據瞭解這個可以解決九成的醫療糾紛的案件可以解決無法進行偵辦的問題請問石部長事辦的計畫現在收了你說300多件成案的有122件 |
| 00:02:21,673 | 00:02:48,860 | 已經進行審議的有32件請問你們從5月開始收案到現在已經完成專業意見的件數然後送給法務部參考的件數有幾件32件就是剛剛沒有啦進行審議中的32件啦你們送給法務部說這我的完成報告然後給這個法務部的幾件 |
| 00:02:50,911 | 00:02:58,328 | 零啦 零啦 師長都不清楚都已經要修法了 師長到現在還搞不清楚 |
| 00:03:00,396 | 00:03:28,173 | 我們查一下完成審議送給法務部的零零然後呢你連檢查送給檢查署都沒有辦法了更何況要去談送給司法院參考有幾件零都是零所以你們講醫療專業意見的示範計畫更何況你再去講說能不能成為證據沒有辦法完全沒有辦法 |
| 00:03:29,053 | 00:03:55,435 | 到現在 這個 你剛才有報告你講說這個不是辦法嘛不是辦法的辦法嘛 對不對對啊 不是辦法的辦法是要那個釜底抽薪的解決釜底抽薪的解決 釜底抽薪要怎麼解決本來 司法院我們要解決這個案子是我們一般人民 國民的感情老是認為一一相互嘛 不是嗎 |
| 00:03:56,636 | 00:04:10,510 | 一一相互所以要改革然後提出來是說鑑定的人也都是專業的嘛鑑定人你要負起更多的法律的責任啊你們要具名啊要拒絕啊要來法庭交叉結論啊本來是站在變換的立場都認為醫病不平等專業不平等權威不平等 |
| 00:04:20,498 | 00:04:38,510 | 所以還認為說一一相互嘛然後司法院呢怎麼做司法院沒有辦法好好的跟我們溝通司法院呢直接說好我改刑事訴訟法每一個證據就是一定要簽名要拒絕要來現場交叉結論 |
| 00:04:40,484 | 00:05:05,621 | 司法院當初修法 罔顧衛福部的意見也不願意聽進去人家的問題然後就這樣便宜行事 就改了改了放了一把火 什麼都不管司法院 請問我們機案機在檢查單位沒有辦法審理沒有辦法釐清責任是誰的 |
| 00:05:07,622 | 00:05:17,712 | 被告醫生有沒有責任也不知道這就是你們要的改革嗎 司法院副廳長來這個就是你們要的答案嗎 一年半了 |
| 00:05:20,416 | 00:05:38,473 | 謝謝委員 那關於鑑定這個部分我們是就請我們的主責法官黃法官來做說明 謝謝我沒有要講 我在問你說這就是你們要的怎麼解決我要問的是怎麼解決 你不要跟我講鑑定制度我在問你 沒有人要鑑定然後檢查機關積了快700個案子 |
| 00:05:40,695 | 00:05:59,091 | 然後一年半都為此原狀 不願意解決現在是怎樣 國家 這個國家沒有人想要解決大家不想得罪醫界 也不想得罪法界然後這樣子就在那裡然後呢 犧牲了 |
| 00:06:00,595 | 00:06:06,944 | 看病的人民眾的權利然後還要有我有立法委員叫我扛責你們放任不管叫我來扛責然後呢叫我跳進來然後再派人來修理林淑芬 |
| 00:06:18,410 | 00:06:43,278 | 妳告訴我怎麼解決 妳說來 先跟委員報告一下就是關於這個部分的話 我們在修法之後我們其實有開了好幾次的...不要跟我講協調會議 沒有解決啦妳告訴我怎麼解決我們剛剛的訊息的部分是怎麼樣至少在法院審理中依舊案件的部分即便依審會這邊沒有辦法配合仍然我們還是有找到其他的外部單位可以協助來進行...妳在胡說八道什麼我沒有問妳 妳們內部已經在審理當中的 |
| 00:06:43,618 | 00:06:50,664 | 我再問你還沒進到司法院檢查機關沒有辦法啟動的爛600多案件怎麼處理那這邊的話可能必須要由法務部這邊來做說明司法院的話現在是處理有關於審理的部分我們這邊的話沒有起訴怎麼審理沒有起訴怎麼審理你是什麼職稱 |
| 00:07:06,958 | 00:07:15,705 | 我是司法院刑事廳的司法官黃沙穎法官刑事廳這個部分是我主責的那現在是刑事廳這樣說你受到法院來我就會審理了沒有問題現在問題是沒有辦法釐清責任怎麼起訴沒有起訴怎麼審理現在說這什麼消為你在這裡說什麼消為來你們當初制度怎麼設計的制度設計說哎呦我們要透過交叉結論來發現真實現在有什麼真實現在有什麼真實 |
| 00:07:38,083 | 00:07:59,460 | 現在的真實就是連病人要告醫生都告不成因為沒有辦法判定責任檢察官沒有辦法起訴這就是真正的現實真正的現實在這裡連告都沒有辦法告連起訴都沒有辦法起訴還在這裡高調的談說交叉結論是為了要發現真實 |
| 00:08:03,763 | 00:08:09,067 | 然後你們還說 你們還說這個如果叫醫審會出去鑑定報告叫我們用函詢的 還曠日廢時還耗費大量的行政成本現在真正的事實是什麼對啊 沒有辦法起訴啊無案可以審啊 耗什麼耗 都不用審啦耗時 沒有耗時 沒有案件怎麼會耗時你們司法院還在講 講說呢要保障被告的防禦權 |
| 00:08:33,642 | 00:09:01,261 | 我們病患的權利誰要保障你們修法以後我們沒有辦法調查責任沒有辦法起訴你們的被告防禦權大到不會被告了啦因為連被告都沒有連起訴都沒辦法拿來的被告防禦在這裡就只會在那邊講空話你們放了一把火然後便宜形式的亂改掉不負責任的亂改 |
| 00:09:02,722 | 00:09:27,309 | 你可以改啊 我也支持你們 你們講得對啊我也認為不應該一一相護啊我們也認為應該要負責任啊可是現在土法理想很豐滿 現實很骨感到現在一年半每一個包括醫美死亡的案件醫美糾紛的案件或是開刀手術的案件發生了醫療糾紛的每一個病人 |
| 00:09:30,490 | 00:09:53,455 | 到現在都沒有辦法告 不告醫院也沒辦法 告醫生也沒辦法因為你們修法導致沒有人願意進行醫療糾紛鑑定而醫審會現在在進行的即便是事辦計畫也只能參考沒有證據力到現在一個案子也沒辦出來 一年半了現在是在講什麼 |
| 00:09:57,216 | 00:10:24,090 | 那衛福部唯一病患有什麼病患有失去了主張權利的機會然後沒有辦法發現事實不可能問責於被告這個就是你們修法講得很好聽真正的事實就是這樣子本來是要解決一一相互保證病人現在修法以後都沒有了什麼都沒有了也沒有辦法告了 |
| 00:10:25,117 | 00:10:34,065 | 沒辦法告了 發現什麼真實沒有辦法調查釐清責任啦沒辦法告 沒有被告啦這才是真正的真實 |
| 00:10:37,122 | 00:10:44,926 | 事實上呢衛福部的本位主義喔也是有問題的啦我現在講說司法院放了一把火就不管了然後呢國家都不想解決這個問題擺爛在那裡只好我扛起這個責任萬箭穿心法界公會還要發文來罵本人真是厲害我何苦呢我何苦呢我幹嘛跳進來躺溫水 |
| 00:11:05,757 | 00:11:25,011 | 大家都不愛插 行政院也不愛插 司法院也不愛插大家都 學生 專家 也丟在那大家在說被告的辯護權 防禦權呢你怎麼不看病患病患 那些死掉的病患的人的基本權利在哪裡連法律給他們的訴訟權都被剝奪掉了在這種狀況裡面 |
| 00:11:32,050 | 00:11:41,675 | 我我還要滿頭包被他們打的滿頭包莫名其妙好我現在講這個問題不是只有司法院有問題而已衛福部有問題 |
| 00:11:43,432 | 00:12:11,383 | 監察院早在五年前就已經有調查報告指出衛福部和司法院通通都有問題而解決問題的方式絕對不是各自本位主義啊 我就修刑事訴訟法管你 我管你醫生接不接受你全部都給我簽名 都給我拒絕你醫生我管你 你全部都來給我作證啊他不要餒那我幹嘛 我又不欠你 又不是法定規定 硬線規定 |
| 00:12:13,832 | 00:12:23,968 | 監委調查衛生福利部醫事審議委員會設置辦法還有現行運作的公信力局運作程序透明等情疑案指出 |
| 00:12:25,143 | 00:12:43,472 | 司法院申請醫療鑑定平均單次 需要時間耗時8到10個月而且依舊的案件大概有三成 需要送兩次或做兩次以上的鑑定前後時間冗長 造成訴訟研制的重要因素這個是訴訟拖延最重要 因為醫審會程序太慢了 |
| 00:12:48,334 | 00:13:17,077 | 然後呢 醫省為了鑑定意見 細以多數決的方式形成結論而醫事鑑定小組的組成 是不是具有充足醫療專家的資格也備受質疑而在醫療鑑定當中 醫省為了鑑定小組委員或是初見的醫生均為匿名歷年學界 法界 實務界也針對這個有所批評或疑慮 衛福部實在有檢討的必要所以我們可以理解 |
| 00:13:17,978 | 00:13:28,433 | 一省會舊的制度運作下來真的是有很多問題所以司法院才會覺得說我們是不是怎麼改可是司法院你不能夠不顧到現實面嘛 |
| 00:13:32,015 | 00:13:49,334 | 問題是你衛福部也不能完全不思檢討嘛然後司法院怎麼樣應對目前有因司法機構未能明確指出相關疑似症點司法院那些法官司法院法院本身也非常的瀆職 |
| 00:13:51,135 | 00:14:15,141 | 每次醫事糾紛醫療糾紛但是你糾紛的爭點在哪裡都沒有辦法講清楚然後導致於無法鑑定同一個案件送交數次鑑定的狀況再加上重複鑑定以後每次爭點都不一樣導致鑑定結果不一致導致民眾對鑑定結果的公信力產生疑慮 |
| 00:14:16,662 | 00:14:27,995 | 監察院說進行研議改善 叫你們進行研議改善司法院有問題 衛福部 醫生會 運作也有問題因為很多啦 所以我再講一下 |
| 00:14:29,363 | 00:14:51,028 | 你們有改善了嗎 衛福部 司法院 你們有改善了嗎你們不改善 然後擅自修法然後就是把今天爛攤子 讓那些有醫療糾紛的人剝奪掉他們的權利 被迫還什麼發現真實 真實都不用了 直接被迫 和解啦 和解啦 不然再拖到當時才會感動 |
| 00:14:54,147 | 00:15:16,596 | 所以我們都知道醫療行為具有高度的專業和個別的特殊性司法機關或檢查機關要釐清真相都是仰賴醫療專業的鑑定但是呢醫療糾紛的鑑定案件逐年成長衛福部已增加這個醫事鑑定小組的委員及即時處理鑑定的案件但是呢還是耗這麼長的時間 |
| 00:15:18,237 | 00:15:38,293 | 所以監察院要你們要去檢討現行依舊鑑定作業要點的規範妥善的管理受理依舊案件鑑定的時程以及評估設立醫療鑑定團體分流醫療鑑定案件的可行性你們有辦法嗎 人家在說你們在聽 五年前就跟你們說了 保證你們有做嗎 |
| 00:15:41,657 | 00:16:05,749 | 跟委員報告 我們非常支持委員修訂這個100條之一讓他回復到我們之前能夠運作回復到之前運作的模式 醫審會仍然存在著問題但是我們醫審會的作業方式也要精進 沒有錯那麼包含分組 我們本來已經有分組了不過現在可能要更多組啦因為這個案子積在這裡了 所以人力上我們 |
| 00:16:06,349 | 00:16:13,055 | 另外委員我們就訓練這些鑑定也都要訓練才會有讓他鑑定的一致性還有你們醫省會有醫師有法學專家有社會人士學界在實務上有以因醫療專家僅佔少數的審議會所以你們醫省會的鑑定意見又以多數決的方式形成結論所以人家質疑你們醫師鑑定小組的決議是否具備充足的專業意見而提出質疑 |
| 00:16:33,231 | 00:16:43,036 | 然後第三這個好所以你們你這個都是監察院的調查報告報告喔所以你們也有必要回應社會的質疑啊不是嗎對 |
| 00:16:44,571 | 00:17:08,976 | 所以我們在這個一審的過程當中不是只有一審委員他還有專家委員必要的時候還會邀請相關領域因為有的領域比較專他還要有那個領域的專家來參與我們排個時間召委排一個排一個專案就一審會的運作好好的討論好那司法單位人家監察院也講這個 |
| 00:17:11,537 | 00:17:26,096 | 依審會鑑定出來不附證據的調查或蒐集而且 但是司法單位呢都是 但關於委託鑑定的機關提供的相關鑑證資料進行鑑定就是你歡迎叫我做誰我就鑑定誰啦就是這樣而已啦 |
| 00:17:28,159 | 00:17:39,834 | 他不用去理解太多法院叫我做什麼就做什麼嘛但是依舊因為事實的認定涉及醫療專業法官需要具備審判所需的專業知識才能夠確認認定事實 |
| 00:17:43,439 | 00:18:00,975 | 釐清爭點然後要看他要適用什麼法律但是目前司法機關未能明確指出相關爭點而有無法鑑定及同一案件送交數次鑑定的狀況而重複鑑定的爭點因每次有所不同導致鑑定結果不一 |
| 00:18:01,736 | 00:18:23,957 | 所以司法院在監察院調查的時候他就允議就法官在相關課程訓練上研議著重送醫療鑑定的問題原理及鑑定書的解讀那應鑑定有無過失屬於法院裁判權的核心不是鑑定醫生所能智慧啊所以你們法官經常再來問 |
| 00:18:25,959 | 00:18:39,707 | 所以人家建議你們說你們要避免詢問某醫療行為是否有違常規有無過失這種概括性的問題避免認識用法的審判權讓渡給醫審會的鑑定 |
| 00:18:42,921 | 00:19:10,589 | 所以這個是監察院認為法院你這自己發過專業的訓練報告你常常說這樣還不行這樣還不行我依審鑑定 只能說你叫我釐清什麼跟你說可不可以有無過失我依審會的公文怎麼回答你們沒有辦法然後在這種狀況裡面法院在依究案件上法官的審理裁判的專業 |
| 00:19:12,318 | 00:19:28,279 | 要訓練啊 要訓練 要精進啊都沒有做 沒做衛福部的議審會沒蓋然後司法院的法官沒精進 沒訓練然後呢 直接修法 平以行事那就這樣子 |
| 00:19:29,349 | 00:19:50,557 | 然後這個在另外在第四點在醫療鑑定當中醫省會的小組成員或是初見的醫師人家指出都以匿名的方式處理歷年來學界法界實務界多所批評和疑慮因為大家都知道要利益迴避吧可是你匿名我們怎麼知道你有沒有利益迴避 |
| 00:19:51,377 | 00:20:00,889 | 在這種狀況裡面鑑定作業要點中迴避規定沒有辦法透明所以就沒有辦法具體的落實接受檢視 |
| 00:20:03,274 | 00:20:20,923 | 在這種衍生很多不良的後果包括關說請託騷擾大家都知道這種東西所以你們都主張要匿名但人家也有建議你們增列可能提供初見醫師名冊供兩照拒絕醫審會初見醫師增列 |
| 00:20:24,004 | 00:20:45,375 | 醫學中心以外的醫師或以系統性隨機選取你要保護這個醫師鑑定醫師可是你又要防止利益到底有沒有迴避所以人家認為說很多做法但是你也是沒差處啊也不該啊都不該啊我最後再講最後抱歉主席我最後講一個醫改會的意見我也諮詢過 |
| 00:20:48,102 | 00:21:03,541 | 一改會認為說 你們要明確完整的鑑定提問制度不要法官一次問三四十個都沒有專業 還要亂問是鑑定流程混亂潛耗時消耗行政程序案成本的 其實是法官不專業 |
| 00:21:04,983 | 00:21:26,503 | 或者是他根本搞不清楚流程而衛福部不是沒有問題提升法官對醫療鑑定的專業認知以外我們也知道醫法要交流醫界法界要常交流法界過度依賴醫審會和鑑定報告但是司法人員真的要交流 |
| 00:21:27,344 | 00:21:46,284 | 那鑑定報告也常常被批評問A答B或引用可信度很低的文獻甚至缺乏完整的論證過程那你不用優化你們鑑定制度確保報告的公信力嗎難怪人家覺得你們都是內部內部而已都沒有外部 |
| 00:21:47,584 | 00:22:05,054 | 雖然我們的修法為此原狀原狀就是當你可以不接受醫審會的鑑定你可以在外面另外委託可是照這個修法我告訴你醫審會你也不接受的話也沒有醫生要幫你鑑如果要到法院交叉結論沒有醫生願意站上去 |
| 00:22:05,854 | 00:22:23,000 | 但是呢在這種狀況裡面醫改會其實有講了建議考慮每個案件至少有兩位醫師出見避免單一醫師決定鑑定結果而且應該適度的提高醫師參與鑑定的經費預算確保醫療鑑定制度能永續運行 |
| 00:22:24,620 | 00:22:50,707 | 所以你們的錢預算很久都沒有改了你們投入的資源量能通通都不足那我也講過美國怎麼運行看起來人家美國可以可是人家美國的鑑定是異地鑑定美國可以東岸的專家審西岸的案件台灣這麼小怎麼審有一些手術其實很特殊就那幾個醫生在座馬上就被抓包馬上就被這個抓出來 |
| 00:22:51,775 | 00:22:53,859 | 集體公審所以在這種狀況裡面 |
| 00:22:56,431 | 00:23:14,247 | 法院還在叫外國司法院刑事廳還要叫律師出來賣 直接報告說他沒意見啦為了解決問題 他同意我們修法然後再去叫律師公會出來賣立委衛福部直接說 好 我樂觀啟程你當然不負責任 看立委扛起這個責任讓立委去擋子彈 你們樂觀啟程啦你怎麼不說你們兩院 |
| 00:23:22,352 | 00:23:34,424 | 拖了一年半幾百個這個糾紛的家屬求助無門不能夠釐清責任就沒有辦法起訴根本就輪不到審理 還發現什麼真實 配很小欸 |
| 00:23:40,109 | 00:23:58,804 | 不想要聽進去啦 人家講醫審會也要改進 整個事件的源頭就是人家都覺得老是依舊的訴訟 人民老是輸啦因為醫病真的專業不對等 權威也不對等到醫院就任人宰割嗎 也不行啊好 謝謝委員 醫審會的運作我們來檢討 |