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林淑芬 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議
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|---|---|---|
| 00:00:05,127 | 00:00:12,616 | 好謝謝主席喔是不是請我們部長有請石部長還有這個法務部法務部代表其實是因為 |
| 00:00:22,711 | 00:00:35,048 | 打亂了我的質詢的順序不過我還是先談這個題目好了因為我今天看了各個部會四份的報告對於有委員提案修加暴防治法第61條 |
| 00:00:36,963 | 00:00:39,945 | 大家都沒有任何的意見沒有表示任何意見只有獨獨衛福部認為說不妥所以叫我們提案人叫立法院說再審酌一下部長你們認為不妥那剛才也有很多立委質詢我聽了一個早上大家都問你們說為什麼這個積壓的比例這麼低為什麼個案數發生數跟積壓率會不成比 |
| 00:01:07,347 | 00:01:22,513 | 那司長這個法務部我們檢察司司長也講了很多遍了但司長還有司法院你們都沒有表示意見我來告訴你你知道刑事訴訟法裡面有一條霸王條款嗎部長 司長為什麼羈押的比例這麼低因羈押而未羈押違反保護令罪 |
| 00:01:35,295 | 00:02:03,714 | 他的二職在哪裡保護令的類型通常都已經是為國家和法律所禁止的事項了他已經違法一次了那經由違法一次國家發放這個保護令合法了是再告訴你一次等於是第二次的告知相對人法律不允許你做這一些事情 |
| 00:02:04,494 | 00:02:32,641 | 可是行為人對於國家特別再一次告知的法律禁止事項他無動於衷無視於法令的存在又再一次的違反法令所以這種人是顯然法治意識極為淡薄所以在這種狀況裡面我們再告知他兩次以後呢他還是要再違法 |
| 00:02:33,701 | 00:03:02,157 | 所以所以他會你的我們的家暴防治法裡面說他違反這個保護令罪刑責多少刑責多少三年以下會遇到什麼霸王條款司長你來說法務部三年以下會遇到什麼霸王條款導致於法官不會裁或者是檢察官最後就放棄了 |
| 00:03:03,373 | 00:03:21,398 | 你看他要打小報告你們今天整個早上都沒有人說也沒有講就是他的那個法定刑事三年以下的罪名那原則上刑事訴訟法規定是原則上是不得好啦 給你打pass了你們都沒有講重點 |
| 00:03:24,957 | 00:03:51,979 | 法王條款就是來自於刑事訴訟法第114條的規定羈押的被告有下列的情形之一者如經拒保申請停止羈押不得駁回當事人只要去申請我們要拒保不要羈押你的法官一律不准駁回 |
| 00:03:54,238 | 00:04:11,246 | 所以三年以下其中一款哪一種狀況是一定要給他交保不可以羈押第一款所犯最重本行為三年以下的有期徒刑拘役或專科罰金的罪者 |
| 00:04:14,095 | 00:04:39,707 | 所以你這一條法律家暴房治罪就是三年以下一律要交保但是他有一個但書但書就是累犯有犯罪的習慣的假釋中更犯罪或依第100條之一的一項之一的這個羈押者不在此限所以後來有裁定可以羈押的都是累犯 |
| 00:04:41,786 | 00:05:05,581 | 這樣你聽得懂嗎 有裁定羈押的都是累犯啦只要不是累犯 通常都一定要符合罷網條款的規定一定要准他交保 怎麼羈押法律真正的問題在這裡 沒錯你今天你的報告再跟大家說這條不要重演啦 不要重演啦 不能再提高啦 |
| 00:05:09,357 | 00:05:23,327 | 我們主要還是要尊重在這個立法過程當中這個法官的裁量權法官沒有裁量權因為罷網條款在那裡土城那一個案子是累犯嗎土城那個是累犯嗎 不是 |
| 00:05:24,741 | 00:05:37,893 | 在信義區那個殺了那個女孩在停車場殺女孩那個是累犯嗎那一個是法官有可能去認定為有犯罪習慣的嗎他們都第一次他怎麼羈押沒有辦法羈押所以我今天講說 |
| 00:05:46,448 | 00:06:01,117 | 我們 我知道衛福部不是法律刑事訴訟法的專業我們衛環的委員也沒有人是刑事訴訟法的專業提案的委員也沒有人知道這個霸王條款 |
| 00:06:02,421 | 00:06:31,061 | 可是你法務部 你司法院對於委員提案 你沒有表示任何意見你們也不知道說真正的結構性問題為什麼沒有裁定羈押其實是來自於霸王條款所以違反保護令罪的人數這麼多裁定羈押的比例這麼低有時候不是因為檢察官意識不夠不是因為法官搞不清楚而已 不是 |
| 00:06:32,213 | 00:06:57,192 | 即便他搞得清楚也押不成押不成所以在這裡我們你知道普通傷害罪普通傷害罪連普通的傷害罪都五年以下的有期徒刑了我們這個違反法令所不許的第一次第二次再告誡你不可以合法的保護令了再告誡你你仍然還要違法而這樣的違法竟然只比 |
| 00:07:03,057 | 00:07:23,325 | 還比普通傷害罪還要輕所以嘛 所以這種狀況裡面壓得成嗎 壓不成壓不成 馬上交保出來就殺人土城 信義區 信義計劃區 信義區裡面就是這個樣子所以在這種狀況啊在這種狀況 |
| 00:07:28,311 | 00:07:42,408 | 是法律上 你第61條非修不可我也提出了一個 我就提出這一條的修正可是這樣不夠欸這個司法院司法院的加害者處遇計畫 |
| 00:07:45,825 | 00:08:13,176 | 你這種犯罪行為有時候就人格有問題生活上他有他的這個結構上的問題那大家都知道我們家暴防治法裡面最終還有一個要對加害者你其實要怎麼樣治療他要提出加害者的處遇計畫可是為什麼法院的裁定率幾乎沒有為什麼司法院 |
| 00:08:14,276 | 00:08:20,080 | 為什麼加害者處遇計畫幾乎都沒有法院主動裁核的為什麼為什麼裁定的處遇計畫為什麼這麼低 更低這些風險高的那他們不是更應該要去給他治療嗎加害者的處遇計畫不是更重要嗎 |
| 00:08:43,092 | 00:08:49,077 | 來 為什麼為什麼你們法官主動去裁定的裁合的處遇計畫這麼低 為什麼 |
| 00:08:52,706 | 00:09:12,282 | 報告委員現在有三個部分來報告第一部分是醫生請候法官啟動職權的部分必須先收集你不要再講這些了我跟你講你會叫地方政府先去評估叫社工去評估 |
| 00:09:13,203 | 00:09:17,285 | 然後再送上來啦那個都是地方政府送上來你們去裁的把責任可處理計畫的可行性與否交給地方政府而地方政府評估完以後你們認為這麼不要了算了都沒有法官主動去裁的為什麼你知道嗎 |
| 00:09:31,132 | 00:09:57,951 | 因為大家都知道法官是有績效的你知道法官從事務分配制度上來看完成一個計畫你知道要花多長的時間嗎 評估要拖多久嗎當你結案的時候你完成了一個保護加害者處遇計畫的結案你核定 然後評估結案五個月 六個月 半年 |
| 00:09:59,346 | 00:10:27,503 | 可是呢這麼幾個月人家法院的法官還有績效評比人家結一個案子是要可能幾天一個月你處理一個加害者處遇計畫你要拖這麼久哪一個法官願意主動的去提出這一種計畫所以你們司法院對於加害者處遇計畫如果有法官願意提出來你們在制度面幫了他什麼 |
| 00:10:28,854 | 00:10:51,694 | 你沒有幫法官解決這個績效的問題案子 結案的速度這麼慢的問題你在事務分配上 你要不要跟他講你完成一個處理計畫 我要減少你多少的分案你有獎勵的機制嗎 沒有所以主動去做這件事的法官 不是傻的嘛 |
| 00:10:53,494 | 00:11:17,034 | 報告委員 現在我們已經啟動很久很多年了跟維護部協商後以後這個縣市政府的衛生局跟社會局他會派有一組鑑定人員到法院我現在不說了 我現在在問你事務性分配如果要去處理一個這個加害者處於計畫的法官那他可不可以減分案 可不可以是 |
| 00:11:18,769 | 00:11:33,715 | 那個目前每個法院的法官會議裡面有一部分是有這樣的一個獎勵方案但是呢一部分委員說的這個鑑定其實現在都一個月內就可以鑑定出來我們在講評估啦不是鑑定我們在講加害者處遇計畫 |
| 00:11:38,797 | 00:11:55,984 | 你要去評估這個加害者的人格以外你要評估他的經濟能力以外你還要再去評估說他對他的家庭可能的衝擊是什麼而這樣的治療會造成他家庭衝擊是什麼家人還需要哪些資源你覺得每一件都通通一個月可以完成 |
| 00:11:57,657 | 00:12:11,341 | 這分兩部分 剛剛委員說明的部分會請加防中心去做一個評估你覺得社工 地方政府社工多如牛毛每天吃飽陰影都去幫你換衣做這些事情都須交代須做喔當然當然 沒錯是 市長有辦法一個月保護師市長有辦法一個月就完成了嗎每一個縣市政府一個月就完成這個評估了嗎就提出計畫了嗎 的確要看個案 |
| 00:12:21,103 | 00:12:27,547 | 對嘛 所以你司法院今天是什麼單位來的少家廳 我是庭長鍾忠林你廳長喔報告委員 我報告一下數據我們依職權跟申請的今年1到8月有28.01%比去年整年只有23.71%我想這小小的進步是我們 |
| 00:12:45,217 | 00:12:50,009 | 小小的進步好不要再說了我現在不想說這個啦你不要說這個啦我要跟你說的是制度面 |
| 00:12:52,456 | 00:13:14,466 | 你國民法官 若是要交付國民法官審查的法官從交付開始到判決確定規則 折抵實踐 折抵事件我們這種家暴人 家害者的處遇計畫你知道攸關到一整個家庭 攸關到人格上的或是心理上的治療 |
| 00:13:15,922 | 00:13:30,316 | 法官要做認證的 你敢不願意讓他獎勵機制回去檢討這個制度面可以嗎可以 法官委員 那個有一些法院是有補修制度我們整體來研擬一些建議來 我今天要講的重點都一句就還沒講高檢署 |
| 00:13:36,960 | 00:13:57,269 | 高檢署在8月8號發布新聞稿然後認為說監控加害人與違反保護令時同步警示被害人然後這個降低受害風險所以妥善的規劃科技設備是可行的你們是這樣講的高檢署 |
| 00:13:58,149 | 00:14:20,768 | 高檢署法學研究中心他也講了西班牙制度也講了法國制度那請問這個衛福部司法院法務部警政署8月6號我們這個委員會也排了一個專案報告8月15號接續在衛福部召開精進加暴案件司法程序延長會議你們的重點還有後續有沒有繼續討論你們的那個會議的重點結論是什麼 |
| 00:14:29,147 | 00:14:41,927 | 就今天的电子监控的部分相关的部会认为这个方向可行但是有关的一些细节跟配套你这千篇一律的回答千篇一律的回答 |
| 00:14:42,788 | 00:15:02,202 | 立法院法治局有一個加暴加害人科技設備監控制度比較嚴細西班牙大家都知道做這個科技監控的時候重點是你要對危害程度危險程度先做這個風險評估嘛那西班牙警察呢他們的危險評估工具叫 |
| 00:15:03,143 | 00:15:18,125 | Violent 它的系統它攻擊被害人的家庭暴力時用來評估家暴受害者遭受同一個加害人再度威脅的可能性所以他們把家暴威脅分為可忽略低的 中的 高的 極端的 |
| 00:15:18,686 | 00:15:39,828 | 然後司法機關再去參採這個危險評估然後去決定警察警力資源的調派所以他們只針對高風險還有極端風險的個案去配置這個科控的監控的設備所以在這裡面呢所以這個 |
| 00:15:41,735 | 00:16:04,501 | 我剛剛講的立法院他們講了幾個想法第一個就說主管機關經研商檢討認為司法實務上在評估保護令合法還有加害人羈押時檢方多有困難於短時間內取得完整的個案的資料導致影響判斷的情勢那衛福部就說好那我們會去完善檢方資訊取得的管道 |
| 00:16:05,501 | 00:16:28,436 | 但是呢你們說要去建立家庭暴力高風險評估機制然後你們也說要去促成申請羈押標準的統一性那我認為是你們要給檢方資訊取得的管道了OK了但是申請羈押的這一個標準的統一性我也認為他已經在我要修61條單修61條把刑度從3年提高到5年的時候某一個程度也可以適當的解決了 |
| 00:16:35,521 | 00:17:03,249 | 但是唯獨建立家庭暴力高風險評估機制你要承諾了這一個是最困難的你知道一個AI殺人事件嗎就是因為錯誤的評估了這個風險導致風險評估的錯誤而而有一條人命被殺掉你知道嗎 有誰知道都沒有人知道 |
| 00:17:05,711 | 00:17:20,237 | 好 來因為西班牙國家警察危險評估工具叫VOHEN他用自動化的技術去建置了家庭暴力的風險評估機制但是BBC曾經在今年的4月22 |
| 00:17:22,278 | 00:17:47,028 | 報導指出 因為演算法失靈的代價西班牙的VOH的系統誤判了家暴的風險斷送了一條寶貴的人命曾經遭前夫家暴的西班牙女子莉娜在一次被威脅的時候向警察報案遭警方用AI的系統VOH判定為中度危險 |
| 00:17:48,248 | 00:18:00,985 | 然後三個禮拜以後他就被前夫殺害了引發了民眾對於風險評估這個AI系統的保護能力的質疑你們準備怎麼做 |
| 00:18:03,390 | 00:18:20,285 | 透過AI的確它可以增進那個案件的處理但是還是不可忽略我們在你們有足夠的人力嗎如果大量的人要來判定風險了一次幾千個而且一直累積每次都一直新增 |
| 00:18:20,945 | 00:18:41,786 | 每次你們要怎麼樣不是透過自動化的AI而是靠人工 你有足夠的人工去判定風險嗎目前我們在親密關係暴力裡頭採的是替打量表那就是在第一線由社工 由警察以及醫事人員在第一線接觸被害你的替打量表只有一項 |
| 00:18:42,807 | 00:19:02,492 | 只有對警察社工醫事人員對本案的重要記錄或相關評估意見的註記你們問的問題是說請問你是否願意警政介入協助約制對方唯一的議題問受害者你願不願意警政來介入啊願意或不願意理由是什麼就這樣子而已 |
| 00:19:03,793 | 00:19:31,132 | 這樣子叫做足夠以來判斷風險嗎它有一個替打量表的8分5分以上就會進到我們的高危機所以這個部分是委員可能這個部分我們可以再加強它是用分數來做決定所以它也有可以做手動你覺得這個東西是足夠了嗎因為其實人家有教授講你們這些把這些量表然後靠著量表即便是手動 |
| 00:19:32,293 | 00:19:59,968 | 然後就要去判定風險其實是就跟他們現在AI做的一樣因為就填量表然後量表你從AI電腦幫你看幾分變成人幫你算幾分然後加上你最後一題所以我在講你對風險評估的手段和工具這是最核心可能你們都沒有認真想過所以今天在這裡就講說他山之石可以攻錯 |
| 00:20:01,519 | 00:20:22,550 | 曾經西班牙這樣子大家講法國法國是跟西班牙差不多但是你們評估風險的級別你們真的我光是問你們就過去的這些家庭暴力罪案違反保護令罪的整體案件數你有盤點出高風險和極端風險的比例和案件數了嗎有嗎有數據嗎有7%7%到10%左右對 |
| 00:20:26,112 | 00:20:51,887 | 好7%所以我們今天在講好那到底電子監控有沒有效有沒有效科技監控防逃是來自於當初交給高檢署有一個科控中心嘛EMC嘛在這種狀況裡面啦科控設備使用率很低為什麼法務部為什麼為什麼就犯罪防逃使用率就這麼低為什麼 |
| 00:20:55,263 | 00:21:15,570 | 因為那個行送法116號之二修訂以後那可能大家對於這個科控的這個執行的認知沒有那麼的普遍所以後來我們也強化不要講這些 使用率有多低你知道嗎我們目前使用率有提升提升到幾套現在一共幾套在使用 |
| 00:21:20,310 | 00:21:31,173 | 你們一共才買了1100套就加廠商送了100套現在正在執行的有33案有57套使用率5.16%那為什麼會這麼低呢這個 |
| 00:21:36,455 | 00:21:43,323 | 審計部審計部指出設備使用率低的缺失以後你們有去了解原因嗎因為媒體有報導 媒體是這樣講的因為當時要看這個科控的這個效果 |
| 00:21:50,811 | 00:21:56,335 | 所以2023年剿政署在明德外溢間試辦了一個電子手環計畫為了防脫逃嘛就讓那個外溢間都回家嘛然後再反間嘛所以今年5月的時候就試辦了一個計畫結果發現5月的時候有一個帶電子手環反家探視的受刑人直接破壞電子手環逃逸 藏匿當然後來就把他抓回來了 |
| 00:22:17,310 | 00:22:43,424 | 但是可以看出來 科控可以節省跟監人力但是需要大量的監控人力 否則無法及時發現被監控的對象還可以逃之夭夭 也就是說要隨時掌握電子腳療的訊號對司法人力是很沉重的負擔加上法官對設備信心不足 以上這裡我想要所講都是媒體的報導媒體的報導 |
| 00:22:46,226 | 00:23:04,046 | 他说法官对设备信心不足也忧心警讯号不时响起生活上将要跟被告绑在一起所以科控的使用率偏低甚至有的法官画地自限因为法官必须要随时紧盯手机不论几点 |
| 00:23:04,747 | 00:23:33,625 | 只要收到被限制出海的被告靠近海邊的告警訊息就必須法官就要跟警方聯繫查處此外有一些被告訊號不佳法官也要迅速的下指令法官的生活要跟被告綁在一起24小時都可能會收到通報心理壓力也很大所以我們也知道法官負擔得起嗎 |
| 00:23:34,465 | 00:23:44,375 | 司法院法官如果這個只是幾十件或者這個犯罪人可是如果家暴的家進來誰要承擔這個責任24小時那誰要負責呢誰要負責 |
| 00:23:50,947 | 00:24:07,179 | 被告的佩戴或裝置設備更換人品告警次數異常你知道有多異常嗎曾經曾經有一個個案開案從7月13號開案到10月10號不到100天然後呢告警次數11610次11610次誰要負責司法人力誰要負責 |
| 00:24:17,586 | 00:24:37,156 | 林委員不好意思喔因為這個是不是可以請會後行政機關到林委員辦公室這個不是喔這大家都要知道提案的委員也必須要知道啊提供給委員會然後詳細其他細節也請你們到那個林委員辦公室然後你剛剛相關林委員的數據請提供本委員會的我是要講說這有可能變成狼來了 |
| 00:24:38,317 | 00:24:50,402 | 因為你以為戴了這個很安全結果經常的告警訊息很多然後沒有電的啦 收訊不良的啦然後真的在破壞 試圖破壞你無從分辨 救了以後你可能司法人力會覺得 啊 這又來了一次 兩次 三次 狼來了然後就疏忽了 這個責任誰要擔待啊來 你講一下 |
| 00:25:01,386 | 00:25:22,999 | 首先跟委員澄清一下關於委員剛剛的數據就我們目前那個科控部分的那個數據部分開案的部分的話在今年的部分院方已經有268件這部分因為我們之前已經有宣導過那檢方這部分有166件然後就結案的部分的話院方這邊有87件然後檢方有128件我再問你說法官啦對法官和示範人力有辦法負荷嗎 |
| 00:25:25,027 | 00:25:39,539 | 這個部分的話我們會再做宣導這個是犯罪違法防逃的科控現在講家暴房子進來高檢署要負責嗎EMC誰要負責還是警察警政署誰要負責24小時監控喔 |
| 00:25:43,308 | 00:26:07,428 | 那個 誰要負責保護令的這個所謂的科控跟那個刑事訴訟的科控是不一樣的我知道 你明明是說不用盯著螢幕看大概兩個距離內就會嗶嗶嗶了他這個建制可能必須要再去做妥善的這個規劃這個東西 一嗶嗶嗶的時候法官需不需要介入一嗶嗶嗶的時候警察要介入一定要 法官要不要介入 |
| 00:26:08,418 | 00:26:17,943 | 對阿 如果防這個家暴的科控BBB就是已經違反家暴令靠近了是檢察官還是法官要介入好先這樣子吧這個蘇芬委員的質詢 |