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林倩綺 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第8次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:10,643 | 00:00:31,671 | 好,謝謝我們的翁朝偉我想先請這個中油董事長方董事長還有核次長經濟部核次長和工程會主委我們今天是陳副主委來代表是,工程會陳副主委 |
| 00:00:34,025 | 00:00:56,061 | 謝謝幾位,我們今天的主題當然就是我們中油三接的弊案本席在一開始先來關心一下三接工程的品質還有建造責任相關的問題因為目前二期的工程經費的福報產生了一些爭議但是同一批業者在第一期的工程也有一些問題 |
| 00:00:57,282 | 00:01:22,637 | 那跟一些爭議所以本期這邊來關心一下有關於工程品質的這個部分那跟海岸的一個管理海岸的施工還有海岸的安全其實有一些相關性那你們在中油公司在107年的這個10月26號決標了三接的工程然後是委託了台灣世西剛才我聽到很多委員在談這個世西工程顧問公司的一些狀況那但是施工呢是這個 |
| 00:01:24,317 | 00:01:45,345 | 黃昌建設跟這個范雅工程來承攬那麼第一期呢重點是在港區興建這個防波堤那結構是大量的一個城鄉那麼設計上很重要的是不僅要抵抗強浪的這個衝擊那也要注意到海岸安全的一個品質但是施工的品質在那個階段就已經都被質疑了 |
| 00:01:45,965 | 00:02:08,719 | 那麼防波堤的這個成箱長寬高各式25公尺但是比例上如果混凝土的配比不符合規範或者是化學生料的比例沒有不對的話那麼鋼筋跟混凝土的分離就會產生整個結構變成像豆腐渣這樣一個狀況因為本席也常常在海岸跑 |
| 00:02:09,219 | 00:02:25,386 | 你們這個東西防波堤已經在海岸的安全很多人都要注意了如果施工不良的話那就更讓這樣一個安全產生更重大的一個危害但是在一些相關的聯盟像藻礁公投推動聯盟 |
| 00:02:26,306 | 00:02:41,584 | 在施工的階段就已經指出來有15座城鄉的結構破裂那麼混凝土面積大量的這個剝落那鋼筋水泥又外露那這個看起來是很明顯的結構性的問題那很重要的是後續還有這個工程船的擱淺 |
| 00:02:43,341 | 00:03:05,151 | 藻礁的受損 近年還有一些公安事故已經造成了欺民工人的死傷監察院跟勞動部都已經要求中油的檢討看來三接的工程品質也有一些令人質疑的部分 建造的失職還有內部管理的問題 似乎在現階段都要很積極的來做一個處理 |
| 00:03:06,972 | 00:03:25,083 | 本席這邊要請教董事長的事那這15座的那個破裂的城鄉的品質瑕疵究竟是怎麼發生的是設計錯誤呢還是材料不符還是建造單位疏於查驗那第二個部分是建造過程當中那有沒有定期來抽驗滾泥土的強度還有化學參比的一個比例 |
| 00:03:29,266 | 00:03:57,885 | 那如果有或者是您在這邊沒有辦法很清楚的這個細節的回應的話會後是不是也可以把相關的資料給本席針對本席上面所指的問題那最後一個部分是那麼你們有沒有針對施工廠商跟建造單位啟動他這個工程品質相對違約的一個相關機制跟責任的救處那是不是可以請您針對以上問題很快的簡短的跟本席做一個回應謝謝委員讓我有機會呢就這個部分做說明 |
| 00:03:59,208 | 00:04:03,145 | 對於公司來講 對於工程的品質呢它是品質至上的 |
| 00:04:04,358 | 00:04:31,027 | 這個品質是沒有什麼打折扣的空間對於這個城鄉破損的原因我特別說明一下破損的原因在哪裡並沒有說摻混比例不足的問題也沒有摻混特別的化學品在裡面那麼這個破損的原因是因為這個城鄉是在台北港的地去做預置預置之後他要放到一個暫存區去養護 |
| 00:04:32,668 | 00:04:57,629 | 那麼在剛開始的時候這個每一個城鄉暫存的距離不夠所以因此在港區裡面如果天氣不好的時候有湧浪去推頂這個城鄉就會造成城鄉之間的一個碰撞所以應該是在設計的這個部分可能有些不太專業的地方沒有 是城鄉完成了以後放在暫存區的時候兩個城鄉之間的距離不夠 |
| 00:05:01,472 | 00:05:26,002 | 所以這你們就要跟海事相關的一些專業來做討論常常在工程本席這邊發現尤其台灣的海域在工程上大家就是工程做工程的可是針對特殊的地形或者是特殊的需要很少去諮詢或者是做比較更完整的一些討論所以做出來的東西要嘛地形不符或是沒有了解到您剛才講到永浪的這個問題那這應該很多海事專業的人他們應該會了解 |
| 00:05:29,784 | 00:05:51,299 | 不同區域那麼海底跟這個海的這個變化那這就本席提出來一個問題啊所以不管你們是在哪一個階段那畢竟您說在暫存的時候那間距算的不夠就產生這樣一個問題對不對所以它這中間還是有一些可以再檢討的部分嘛對不對我們也檢討了所以把暫存的距離把它放大 |
| 00:05:52,319 | 00:06:09,030 | 第二個原因就是當這個城鄉從台北港拖到三接所在地去定位完了以後需要把這個城鄉裡面要放置石塊還有沙去把它填滿填滿這些動作的話就必須要有機具去做 |
| 00:06:11,692 | 00:06:26,085 | 這個黃艙它做的時候 它是用怪手 沿著這個沉箱的頂去開過去以後 去做這些相關的作為但是大家也曉得 就是說這個怪手的話 它是一個鋁帶 鋁帶帶動的這個鋁帶就會造成這個沉箱的上方 |
| 00:06:30,849 | 00:06:45,858 | 會去把它剝落造成它的傷害所以原因在這裡那後續的話我們就要求他們你要做這個事情的時候你應該在上面要鋪鋼板來去避免那個怪手的履帶跟 |
| 00:06:46,638 | 00:07:12,923 | 城鄉去接觸那麼後來也解決這類的問題所以這應該是一個施工技術你們可能過去沒有經驗或者是在過程當中沒有事先做好這個部分的一個討論但是重點是在於說這個城鄉發現有破損你怎麼去處理那這個處理的過程中我們當然第一個要確定說你的鋼筋混凝土的比例有沒有用對不對那所以我們要求就是說你要去專心把這個取樣出來來看這個取樣的產品 |
| 00:07:15,963 | 00:07:41,179 | 因為你們在檢測的時候對本席這邊就您剛才講的工程的部分當然有相關的專業可是本席這邊要跟您再次強調未來這個機會應該也很多所以你們在這個階段所碰觸到的問題本席聽起來就是沒有因應地理環境然後跟海事相關人員很確切的把可能每一個階段會施工的 |
| 00:07:41,719 | 00:08:07,485 | 產生技術性的這個問題把它在先前做好我想這應該給你們在下一個階段的這個工程的技術處理上你們應該再更縝密一點然後前面發生的狀況不要再發生才不會引起外界的一個疑慮所以你們剛才說這樣子弄好了之後可能因為前面的階段又產生了你們可能要再去專心去了解一下這結構上或者是混凝土的比例等等是不是OK我覺得這是連帶的 |
| 00:08:09,986 | 00:08:27,839 | 所以你們這其實也很容易讓人家本席剛才所提出來的那比例有沒有參混那或許在不是很專業的施工過程當中導致這些疑慮那我想這個應該不僅是你們內部要再做一個檢視那未來也不要再發生了 |
| 00:08:28,919 | 00:08:49,106 | 那這個是本席針對這個部分如果有試射你們在檢視的過程當中那有試射政府採購法比如說101條那如果有這個品質不佳或偷工減料的情勢您剛才講的是施工的這個部分嘛但是如果因此而產生的本席所講的這些狀況那我想你們應該要 |
| 00:08:50,626 | 00:09:06,356 | 這個工程會 不好意思 你們要很清楚的釐清 是不是有將這些業者 假設有這個情況發生要登載在公報上依照我們這個相關的法規 那目前聽這個忠祐這樣講 你們大概有了解施工的一個狀況 |
| 00:09:07,116 | 00:09:24,136 | 不過重點就是說那個公共工程我們如果能夠多一些專業的這個處理那可以少一些後續大家的疑慮那甚至搞不好真正萬一在這個過程當中大家不明白或者是真有一些觸法的情勢發生那我想這都是大家不樂見的 |
| 00:09:25,057 | 00:09:42,972 | 所以基本上這個工程品質我們希望不要讓這個東西再成為海上豆腐渣那也希望在你們施工的時候呢不要再去衝擊到原本都在海邊生活的環境跟人好嗎好 謝謝那接下來我們就針對請防務部 調查局還有這個廉政署 |
| 00:09:47,413 | 00:10:08,590 | 委員好謝謝這個很短的時間如果相關的訊息沒有辦法很快的回應再麻煩你們會後補一些資料我想今天這個主題很多都是針對媒體的揭露原本94億元的這樣一個價格然後在招標的過程當中引發 |
| 00:10:09,631 | 00:10:34,860 | 不僅是疑慮啦 已經有這樣弊案的一個產生那基本上就是原本大家的這個估價到最後呢一路漲到150億、220億那麼可能中游也有很令人很疑慮的這個部分所以產生這樣所謂的圖利的問題那不知道部長您對於原本的估價到後來受業者的一個暗示也好 明示也好或者是指示也好 那到最後 |
| 00:10:35,760 | 00:10:43,601 | 那個報價已經維護平常您覺得這樣子有沒有圖利的問題跟委員報告因為這個案件已經在 |
| 00:10:44,963 | 00:11:14,463 | 立案已經在調查偵辦中那我也很關心這個問題我相信檢察官他對這些媒體的報導會做一一的釐清那事實上這部分本席所講的剛才那個狀況就是說原本報價那業界大概都知道是差不多怎麼樣子的一個價格結果到最後出來的這個感覺讓人家很福報的這樣一個結果這個如果有這樣子的情勢發生應該基本上可能有影響而且可能到了一個土利的 |
| 00:11:15,503 | 00:11:40,568 | 這部分法律上的一個評價要用證據來做一個認定那必須要經過調查那我相信整個委員官心的以及媒體所報導的這部分我相信檢調連辦案單位他們會去注意到這些的問題的一個調查釐清那調查的結果因為我沒辦法去預設這個結果所以我們就尊重辦案單位的一個偵查的一個步驟跟計畫 |
| 00:11:43,379 | 00:11:49,705 | 好的 各位本席認為如果有剛才本席所講的這樣一個情勢那確實是已經到了一種圖利的階段當然您講的這個狀況是說目前在調查中那您不便做一些回應但是本席是認為剛才本席講的如果原先估價是如此那業界大概認為這樣估價合理可是卻很不合理的讓人感覺到福報 |
| 00:12:07,422 | 00:12:27,009 | 甚至有人很確定也是福報的話這樣子基本上應該是有一個圖利的行為產生了這是我們是就法論法跟就狀況而言但是針對這樣您當然是媒體的報導目前檢調在處理一切就依法跟依規來看最後的結果是如何 |
| 00:12:27,389 | 00:12:44,242 | 但是當然報載這個部分也值得您這邊參考一下在2022年跟2025年的檢舉報載說檢舉人皆被沉默以對是不是有人蓄意的押案你們是不是可以來啟動一下內部的一個了解 |
| 00:12:44,822 | 00:13:10,508 | 是不是有一個相關責任需要去做做釐清跟處理第二個部分是避免工程圖例被選擇性的辦案重大的弊案被吃案這是一般民眾常常會有疑慮的這個部分法務部你們應該建立一個重大採購案的檢舉專案的監督機制不管您覺得有沒有或者是您可能有一些不同的考量 |
| 00:13:10,908 | 00:13:31,379 | 但是我想民眾的這個疑慮或許你們可以透過一些像機制平台的這個建立或者是更積極的一點溝通讓大家對於這種疑慮去減輕我覺得也是你們的一個相關的責任雖然你們都依法論法但是本席常認為就是說這法務部在某一些事情的處理上可以更積極更親民一點 |
| 00:13:33,380 | 00:13:43,310 | 讓民眾了解然後也減少一些疑慮我覺得這應該是法務部除了你們在法律的專業以外那也應該讓民眾可以了解的您的看法呢 |
| 00:13:44,811 | 00:14:02,780 | 我想這個我們絕對沒有吃案那個只有檢舉的話有的我們都會收文都會入案那這邊該去走行政調查路線或者是做司法調查或者是調查完了結果這部分我想我們都會做有一些的處理其實像廉政署他沒有接到檢舉的話 |
| 00:14:03,920 | 00:14:28,777 | 其實有前幾個他們有個廉政審查會他會請外聘委員外聘委員來做一個檢視然後看看有沒有可以再調查的如果可以調查我們再重新調查那如果說這個調查已經可以告一口斷絡我們會再請那個機關再去檢視你們是不是在做一個更積極的一個防攤的一個作為那我想這個都是有這個機制若委員現在了解我們用書面來做一個回應 |
| 00:14:29,902 | 00:14:43,339 | 好的 謝謝部長 所以希望法務部調查局你們在這個月提供一下內部的檢討跟相關的疑雲的釐清的相關報告給本席基本上對大家的疑問 |
| 00:14:45,141 | 00:15:00,211 | 或者是更積極的一個溝通平台處理像本席剛才提到一個建議就是說是不是可以有一些重大採購案的監督機制檢舉專案的監督機制的可能性那我覺得都可以做一個參考跟討論 |
| 00:15:01,572 | 00:15:26,107 | 跟委員報告我們調查局是在今年8月的時候才收到一次的檢舉這是針對這個個案啦那本席今天談的是大概一整天大家針對這個個案延伸出很多的一個問題的詢問或者是某一些建議像剛才鄭委員就建議說有些東西我們現在碰到了那未來就不要再犯所以本席這邊也建議說那如果民眾有疑慮就是這個重大的這個這個案好像有被 |
| 00:15:27,108 | 00:15:32,212 | 因為有設置機構的單位應該都有受理的機制是一個告發檢舉的機制我想這部分我們會後如果說我們再用書面來做一個會 |
| 00:15:43,501 | 00:16:04,395 | 所以相關的細節就麻煩你們再補一下相關的資料給我們做一個參考好 謝謝這麼的討論基本上是大家都希望一個司法正義那疑慮常常都會有那我們怎麼樣去溝通這樣一個疑慮我想這個應該是一個永不止息的必要性好 謝謝 |