| 00:06:11,094 |
00:06:11,114 |
好 |
| 00:28:45,345 |
00:29:05,998 |
我們現在開會我們今天舉行檢討特殊強制處分食物的運用司法審查及救濟的公聽會那我們首先來介紹今天出席的學者專家我就按照簽到的順序來做介紹首先第一位我們是張明偉張教授歡迎你第二位是吳嘉琳大律師 |
| 00:29:12,065 |
00:29:31,387 |
第三位是我們林永如法官第四位是林玉順理事長第五位呢許宥林律師第六位是顏榮副教授第七位是溫祖德教授 |
| 00:29:33,324 |
00:29:49,829 |
現在簽名的就是簽這一些等一下我們來了我們再介紹那再來介紹我們道場的委員等一下陸續會道場接著我們來介紹列席的政府機關代表首先我們歡迎法務部政務次長徐錫祥徐次長我們司法院刑事廳副廳長陳信齊副廳長 |
| 00:29:57,186 |
00:30:07,009 |
內政部地政司專門委員陳潔中國防部法律事務司法規研審處副處長王炳峰副處長數位發展部法治處處長張學文處長 |
| 00:30:14,751 |
00:30:35,536 |
還有資源管理師科長江正南科長國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員蔡新儀委員還有內政部警政署行政警察局科技犯罪防治中心主任林建榮主任還有海洋委員會海巡署情報組組長廖德勝組長還有個人資料保護委員會籌備處查核規劃組組長張玉玲組長 |
| 00:30:47,526 |
00:31:11,212 |
我們請議事人員宣讀公聽會的討論提綱公聽會討論提綱一科技偵查之實務運用司法審查及救濟制度有無法規範之補充與建議二現行非實體侵入隱私空間的監看錄處分具高度干擾個人生活領域之性質法院端司法審查上如何把控 |
| 00:31:11,912 |
00:31:24,351 |
有無法規範之補充與建議三 除現有專章之偵查手段外是否同意擴增新類型偵查手段如同意擴增建議納入哪些種類 宣讀完畢 |
| 00:31:27,336 |
00:31:51,566 |
好 謝謝主席在這個地方我想我就不另作太多的一個發言但是我們也很清楚在特殊強制處分是會針對人民的基本權造成很大的一個侵害也因此如果涉及到修法的時候其實在立法院裡面都應該要非常的一個謹慎再謹慎 |
| 00:31:53,547 |
00:32:12,301 |
但是我們就回顧說去年的一個修法裡面本來預計是由法務部主責的科技偵查的一個專訪後來經過朝野協商以後再改為在刑訴訴訟法來做一個修正同時本委員會在審理這個高度爭議的立法院職權行使法跟憲法訴訟法的時候 |
| 00:32:14,463 |
00:32:29,827 |
其實我們都很清楚當初在造成不同政黨之間火氣都非常的大所以結果這股火氣很不幸的也就延燒到整個神醫的科技掙扎法以至於也有很多的一個旗艦沒有辦法來 |
| 00:32:32,328 |
00:32:48,895 |
大家很心平氣和去做一個討論所以本席才去思考這個整個修訂特殊強制處分也將近一年的一個時間那這部法是不是有一些在當初在立法院審議的時候有沒有考慮的 |
| 00:32:49,995 |
00:33:07,626 |
有一些沒有考慮到非常周詳的地方那可能就藉由這場的公聽會來好好的聆聽學者專家的一個想法那我想最後本席再簡單的一個強調就是說特殊強度處分其實專章通過以後大家都會習慣把它當成是大詐釋法的一個一法 |
| 00:33:08,166 |
00:33:33,408 |
但是這部法的效力對於人民干預的影響程度那絕對不僅僅是偵查詐騙的一個武器它同時也涵蓋所有犯罪嫌疑人跟人民所以必然是一把雙面刃因為修法的時候我想就至少有三點需要大家再來去做廣泛討論的一個地方第一個 |
| 00:33:34,108 |
00:33:56,893 |
就是說司法警察違法科技偵查處分的時候人民沒有辦法來提起救濟第二個就是說緊急狀況之下事後向法院申請補發偵查的一個許可那第三個這個就大家爭執就很大的就是允許室內空間的一個大監看那上述這樣的一個偵查手段 |
| 00:33:57,893 |
00:34:15,947 |
其實各位與會的學者專家 列席的官員大家也清楚了你都可以在這個神不知鬼不覺的情況之下去發動那人民在這些偵查手段的面前必然是一個弱勢端因此事後的一個救濟跟約束科技偵查手段的執法 |
| 00:34:16,849 |
00:34:37,803 |
都是大家共同必須要去關心的一個焦點那也希望今天所有參與的學者專家能夠傾囊相授那暢所欲言也希望今天所有的發言讓我們的一個法律的討論甚至在立法院的修法的時候能夠更真於萬倍謝謝大家 謝謝大家 |
| 00:34:39,244 |
00:34:57,752 |
那在各位我先做一個程序上的說明在邀請各位發言的時候先就公聽會來進行程序來進行說明那首先學者專家先發言發言的順序依照簽到的先後順序那如果要提前發言那也請 |
| 00:34:58,712 |
00:35:28,472 |
先告知這個主席台我們會視情況來做一個調整那本委員會呢本院委員呢按照登記先後的一個順序來做一個發言如果陸續到場我們主席這個地方會穿插來做安排請委員來發言那第三個就是最後啦就是再請我們政府機關代表來發言那針對學者專家以及委員的意見來加以回應那與會者請到發言台 |
| 00:35:28,952 |
00:35:56,746 |
發言那在主席右手邊的是學者專家列席的機關代表的發言台那左手邊這個地方就是我們委員的發言台那由於公聽會主要是在聽取學者專家各界的意見所以每位學者專家發言時間十分鐘那我們本院的委員我們今天就比較謙虛碰到學者專家我們都來聆聽他們的一個高見所以是五分鐘五分鐘 |
| 00:35:59,732 |
00:36:13,279 |
現在我們請學者專家來發言我們第一位是輔仁大學法律學院的張明偉張教授主席在場各位先進 大家好 |
| 00:36:25,748 |
00:36:39,601 |
針對我們這次公聽會所要探討的主題也就是去年通過的刑事訴訟法有關特殊強制處分的修正是不是有什麼要檢討的地方以下就提供我個人的潛見供大家參考 |
| 00:36:40,742 |
00:36:59,668 |
第一個就是關於剛剛主席有提到對於警察的違法科技偵查是不是應該救濟這個問題在去年修法以後其實就引起軒然大波那其實針對這個立法上面的算是疏漏一般也認為說應該透過立法的方式 |
| 00:37:01,568 |
00:37:28,228 |
補正153條之10對於司法警察規範的缺漏因為如果沒有這樣子的修正對於司法警察的違法處分似乎就只能回歸到訴願的程序來加以救濟在法制上把它切割成訴願跟司法救濟就是訴願跟法院來尋求救濟的區分意義在哪裡似乎找不到 |
| 00:37:28,888 |
00:37:42,405 |
合理的解釋所以這部分應該有修正的必要然後再來就是對於153條之七是不是應該要送達辯護人其實也曾經引起一些爭論那這部分我認為說 |
| 00:37:45,709 |
00:38:08,457 |
因為這次的新修法並沒有類似24條第二項無庸送達的規定那如果參照32條應該分別送達辯護人的規定來看其實似乎應該存在要不要送達辯護人的爭議那這部分立法的意旨是到底怎麼樣應該由立法者來加以說明應該比較恰當一點 |
| 00:38:09,637 |
00:38:34,654 |
然後再來對於153條之十是不是有創設了辯護人獨立抗告權這個爭議我覺得從立法的文藝說起來其實政防兩面可能都還有解釋的空間那立法的意旨是不是真如司法院先前在新聞稿裡面所提到這個絕對沒有要創造獨立抗告權這個主張那是不是也有立法 |
| 00:38:35,795 |
00:38:51,612 |
補充說明的這個必要然後再來對於153條之8那這一條的規定其實是應該跟通保法18條之1的另案通信監察是差不多的只不過啊最高法院在110年台上大致5765號裁定啊已經啊 |
| 00:38:54,332 |
00:39:20,020 |
肯認立案通訊監察是可以適用相對證據排除法則的規定那我們這次的153條之8的修正還是認為要適用絕對證據排除這個似乎跟最高法院的這個大法庭的裁定有所抵觸這部分似乎似乎也有修正的必要那對於去年修法所漏位就是有意未徵定的設備端通訊監察規範的部分 |
| 00:39:21,921 |
00:39:43,701 |
事實上這部分對於實務的需求其實是實務上對這部分通訊是有需求的那去年可能因為立法的背景或者是立法的情境的關係肉未增加這一項的特殊強制處分那這部分其實真的是有這個增訂的必要以完善偵查工具的選擇 |
| 00:39:45,402 |
00:40:03,224 |
只不過在規範模式的思考上我大概可以提出一個比較不一樣的角度供大家思考因為傳統上我們都認為搜索的內涵只有包含物理性的實體侵害當作搜索而不包含所謂的隱私侵害作為一種搜索的內涵 |
| 00:40:04,165 |
00:40:32,735 |
那這樣子的說法其實在我國是蠻普遍的特別在1999年制定通保法的時候就是基於這樣子的想法而增訂所以你看通保法要保障隱私他就必須特別制定一個通訊保障堅強法來加以規範但是我們在2001年增訂刑訴122條的時候其實我們已經把電池紀錄納入可以搜索的對象換言之搜索因為電池紀錄的增訂以不再僅止限縮在 |
| 00:40:34,296 |
00:40:46,808 |
這個物理性侵害這樣子的內涵而已經可以擴及於隱私侵害的太陽那如果這個我們認知的搜索已經可以在概念上擴及到隱私侵害的太陽那對於 |
| 00:40:48,489 |
00:41:05,119 |
特殊強制征伐的手段也主要以隱私侵害為特徵的這個角度來說似乎我們是不是回歸到這個搜索的基本定義加以搜索就可以解決這個特殊強制處分因應科技不斷發展要不斷徵修的這樣子的困境 |
| 00:41:06,039 |
00:41:20,948 |
如果我們參考美國法治他們並沒有因為新型的科技變化而不斷地修正他們的刑事訴訟規則或刑事訴訟法來因應強制處分的需求從這一點似乎我們也可以看出 |
| 00:41:22,337 |
00:41:37,471 |
這樣子的這個傾向所以是不是乾脆在122條的搜索定義上明定這個具有隱私侵害特徵的行為都是屬於這個搜索概念所謂涵蓋的範圍 |
| 00:41:39,232 |
00:42:08,112 |
終極的解決這樣子的爭議其實我覺得是可以思考的方向畢竟憲法法庭在協同意見書也有指出對於人身自由的保障好像黃鴻霞大法官曾經協同意見書也指出法官保留應該就已經足夠是不是真的要由法律保留來加以填補這個是還有討論的空間最後一個我覺得我們科技偵查的正當程序 |
| 00:42:09,433 |
00:42:35,413 |
的內涵是什麼好像我們在探討上界限不是很明確一般來講我們都是只有開放在緊急狀態的時候才允許檢警以緊急強制處分的方式來進行強制處分可是我們153之一的修正卻認為說未達24小時的定位追蹤它其實是不適用令狀原則的法官保留的適用 |
| 00:42:36,514 |
00:42:50,909 |
那似乎是認為說為連續達到24小時的定位催中一概不構成隱私侵害那這樣子的立法定義是不是已經有過頭的這個嫌疑我覺得是有這個進一步思考的空間的換句話說在這個631號解釋 |
| 00:42:54,830 |
00:43:18,466 |
已經明確指出法官保留應該是強制處分的正當程序的內涵那在153條之一這部分又開放了法官保留的例外那這樣子的規範它到底正當性的理由在什麼地方似乎也有再進一步檢討的空間那以上我就簡單針對去年的法治修正提出我個人的意見請大家參考 謝謝 |
| 00:43:21,397 |
00:43:32,530 |
好 謝謝我們張教授我們那個醫事人員今天公聽會我們連來的客人我們連水水質專家連水都沒有準備 |
| 00:43:39,237 |
00:44:03,699 |
這就有點開玩笑了好不好那我們準備咖啡不好意思我們不好意思這個立法院有時候在刪人家預算你說監督對象刪了他們自己還有一點點錢可以自己帶那個自己飲料來然後連邀請來的學者專家這個沒有準備這就怠慢了對不起等一下我們請醫事人員馬上準備咖啡那第二位我們請吳嘉琳大律師 |
| 00:44:10,407 |
00:44:23,575 |
那主席各位與會先進好那其實我今天可能先介紹我自己好其實我先前是在台北地院第一批成立強制處分專庭的時候我是那五位的法官之一 |
| 00:44:24,713 |
00:44:47,507 |
所以其實當年我在強國主任專庭大概有三年的經驗都是在核發監聽票跟搜索票所以我今天主要討論的對象可能會是以我過往在核發監聽搜索票的時候在專庭的過程中然後法官從法官的角度操作上可能會遇到什麼問題來跟大家做一個分享 |
| 00:44:48,413 |
00:45:08,738 |
那今天討論的提綱有三個其實我應該會主要集中在第一個跟第二個那第一個是提到說就是科技偵查的實務運用司法審查跟救濟制度有沒有規範的建議其實應該說從司法審查的角度來講因為當年強制處分專庭成立的時候並沒有所謂的 |
| 00:45:09,938 |
00:45:36,813 |
所謂的特殊者強制處分所以就如同剛剛張教授提到的就是我們很常遇到就是可能法規範它沒有那麼的具體但是法官他在收到申請案子的時候就會遇到說到底這會不會落入到底是落入搜索的範圍還是監聽的範圍舉例來講就是當年還沒有那個M化車的規範但是我那時候就收到了一件關於 |
| 00:45:38,394 |
00:45:56,763 |
偵查機關他想要出動M花車那當時我個人是從比較積極的面向在考慮這個問題因為其實偵查機關他可以用更寬鬆的角度來面對新型態的偵查但是這一個偵查機關他是選擇他寧願跟法院來申請 |
| 00:45:58,052 |
00:46:22,710 |
就說等於是說像剛剛張教授提到是不是在現有的法治底下把它歸納到監聽或者是搜索的範圍然後取得了一個法院的令狀然後再來執行這個科技偵查所以其實以現在科技日新月異的前提下其實真的很難去窮盡說所有的偵查手段都會被納入到法規範的審查 |
| 00:46:23,971 |
00:46:40,120 |
所以其實如果以立法論來講的話除了剛剛張教授提到就是是不是第一個寬廣的定義譬如說有限制到人民隱私的嚴重侵害到人民隱私的都應該要原則上由法官來加以審查 |
| 00:46:40,970 |
00:46:59,663 |
那至於在執行辦法裡面應該要去規範說這個部分的判斷應該是要以寬鬆的方式為之啊原則上是法律沒有的時候是不是原則上應該要來透過法院的審查來加以取得一個令狀之後再來執行那這個是第一點關於說取得的部分 |
| 00:47:00,390 |
00:47:29,890 |
那接下來我可能提到一下審查的部分在法院法官他在審查的時候會遇到什麼樣的問題首先我覺得這可能是立法天生的問題就是立法針對在到底要不要核發令狀的時候他的標準其實是很抽象的永遠都是有沒有必要嗎有沒有相當理由嗎那這個我覺得在立法上是可能是沒有辦法避免的但我覺得有一種立法的模式可能是可以 |
| 00:47:30,630 |
00:47:51,496 |
考慮的是可能是可以有一個層級化的標準簡單來講就是以我們當時槍鼠門專庭在辦案過程中然後加上定期的每個月的檢討我們自己至少有覺得有幾個可以來當作層級化的標準譬如說同一個案子同一個被監聽的對象 |
| 00:47:54,708 |
00:48:18,794 |
對他實施科資偵查的期間非常的長因為如果大家有在做那個有在做刑事偵查會知道說其實一個案子的證據的蒐集是要非常長久的時間所以可能會遇到譬如說一個強制處分案一個監聽的案子他可能就會監聽可能超過一年或兩年但是實際上在法條的文藝上來看其實 |
| 00:48:20,612 |
00:48:38,062 |
至少就法條文意上你沒有辦法去規範它所以是不是說在譬如說在法條的文意上針對一定期間以上或是超它的範圍它受簽訂的對象超過特定人數的前提下適度的去加高審查的標準那當然那個標準有可能就是 |
| 00:48:38,862 |
00:49:06,819 |
在立法理由去提及那當然也可以用文字上面去做一些描述那等於說讓法官他去依循的時候他知道說有客觀的標準來判斷說在什麼樣的情況下法官應該要從嚴審查那這個部分是審查的部分那再加上第三個部分是救濟的部分救濟的部分其實這個是一個很先天上的很難解決的問題因為所有的科技偵查都是 |
| 00:49:08,174 |
00:49:35,368 |
在秘密的方向進行如果不是在秘密的方向進行那案子就以檢察官偵查機關的角度案子就不用辦了所以他有一個最大的特徵就是當你準的時候你根本不可能去通知被科技偵查的對象所以其實最終你不太可能說及時的救濟會是讓這個被監聽的對象來取得及時救濟的程序所以 |
| 00:49:36,533 |
00:49:48,448 |
以客觀上來講唯一有可能的就是合法者或是審核者他的自我監督的機制所以自我監督的機制我們當初內部在討論的時候曾經有討論過 |
| 00:49:52,654 |
00:50:11,965 |
幾個問題啦就是說當然原則上大家一般都會講說其實令狀相當然他是呃因為他要快速嘛所以當然他就是必須要就是獨任嘛就是其實說白了一點就是當一個案子擺到法官桌上的時候他其實他一個人就可以決定要不要監聽超過十個人的一個監聽案子 |
| 00:50:12,972 |
00:50:26,372 |
所以這個其實是一個可以去思考的面向就是說是不是也是在針對當你超過一定年限然後或者是範圍擴大到一定範圍的時候是不是要適度放寬那個 |
| 00:50:28,021 |
00:50:56,875 |
就是獨任來判斷要不要變成是一個合議的方式或者是說啦譬如說以自我審查的角度來講我不知道這個是不是可行的通啦因為譬如說假官在還起訴的時候是職權送在意嘛所以是在某些程度的情況下要讓一個內部的審查在准許的時候在執行的過程中因為執行過程都是秘密的嘛是不是在試做的過程中要在立法上再去送一個在法院的一個自我審查的機制 |
| 00:50:57,864 |
00:51:26,425 |
那這個部分其實都是可以去做的啦因為這個畢竟是在執行的過程中因為你執行的過程中你就是沒有辦法也沒有必要去通知這個被監察的對象所以其實反面來講那就只能靠審核的機關自己來設立一些制度然後來讓更多的人來看到一些的案子然後這樣在這看的過程中其實大家也會再去思考說這個審查的標準到底應該去怎麼樣把它的具體化 |
| 00:51:28,783 |
00:51:50,380 |
那接下來救濟的制度其實我個人覺得其實那當然後端的程序是當時強制處分專庭在做的時候也會遇到一個困擾點就是說科技偵查在執行的過程中不可能通知被監察人但是監察結束後呢?偵查結束後之後要不要通知受監察人? |
| 00:51:51,072 |
00:52:15,368 |
那這個又會遇到了一個兩難因為其實站在偵查機關的角度很多的案件它之所以停止偵查可能不是因為沒有發現犯罪嫌疑或是說覺得就沒有事了而是說它是另外一個偵查的開端所以以一個審查者的角度就會很常遇到一個監聽對象很多的案子 |
| 00:52:16,372 |
00:52:27,312 |
偵查機關就是會依照法律的規定一直定期的來跟法院呈報說不要通知受監察人所以就會發生說有一個很大的 |
| 00:52:28,115 |
00:52:50,983 |
監察的案通訊家的案子會變成說他一直擺著可能拖到一年兩年三年都沒有去通知受監察人所以這個部分我覺得在立法上可能也要去做適度的規範就是說當你通訊監察結束後一定的期間是不是就應該一定要去通知受監察人還是說要層級化的譬如說以這個 |
| 00:52:55,080 |
00:53:13,749 |
應該說以你當時申請通訊監察的法條的刑度然後再來去做一個層級化的分配譬如說罪輕本刑七年以上的罪你可能你如果可以拖到五年或十年你再來通知受監察人但不論如何都應該要通知 |
| 00:53:14,909 |
00:53:40,982 |
那這個部分可能是在後階段的問題那這是我針對第一題部分的看法那第二題的部分其實我剛才其實大概有提到因為今天是討論那個非實體侵入隱身空間嘛所以其實概念上都會很類似就是說在司法當你在做立法規範的時候是不是可以讓審查者讓法官知道或是申請人知道說其實就是應該要針對情節重大的程度來針對不同的審查標準然後讓 |
| 00:53:43,903 |
00:54:09,929 |
執行者知道說在什麼情況下他應該重演那至於第三點就是回應到我剛剛提到就是說其實應該是盡可能去抽象化現在的科技偵查的手段當然在適度的過程因為在科技日系運營的情況下讓執行機關跟法官還是有在那個範圍內來做一個審核因為有審核總比沒有審核好那以上是我的個人的一點意見 謝謝 |
| 00:54:13,476 |
00:54:24,622 |
好 謝謝吳嘉仁律師接下來我補充介紹陸續到場的學者專家李榮耕李教授還有林志傑教授還有連孟琦教授還有我們崇崇遠大律師 |
| 00:54:39,639 |
00:54:51,417 |
好 等一下到場的我們再來做一個介紹那接下來我們是不是來邀請我們智慧財產及商業法院的林永如法官請 |
| 00:54:58,516 |
00:55:19,512 |
主席 各位在場的先進 大家好那前面兩位先進已經講過了一些 那我就直接切入主題就是說對科技偵查的部分 這個第一個可能我們剛剛要討論到說有關第一個提綱的那個司法審查的部分那現在大家可能比較關心的就是第一那個短期追蹤 短期追蹤到底要不要進入到法官審查那這個部分當然是 |
| 00:55:20,854 |
00:55:35,351 |
當時的審查當時的那個立法的時候有考量到一些這個司法負擔的問題也有考慮到偵查的實效性那當然這樣的一個重心要不要把它轉成法官保留個人我是覺得有幾個可以考慮的點第一個就是說到底這樣的一個 |
| 00:55:36,592 |
00:55:58,084 |
都到法官保留對於偵查的效果會達到什麼樣的狀態第二個就是說真的法官保留量到一定的程度的時候我們也怕說也許法官他的審核的狀態沒有那麼仔細或者是因為案件量的關係當然這不是一個好的理由不過我們還是要考量到事實面所以這個部分可能也要做一個考慮 |
| 00:55:58,744 |
00:56:16,926 |
那當然最重要的我可能會把它重心把它拉到後面也就是說我們一直講的救濟的這一個部分因為事實上我知道它是兩個階段但是可能在科技偵查如同各位所知道的剛才如同吳大律師所講的這一個部分是它在前階段的時候都是密新型 |
| 00:56:17,426 |
00:56:42,269 |
那最後甚至還會再觸及到其他的其他的案件所以這裡才是重點也就是說如果我們後面救濟要做得更完善的話才是對我們人民保障是一個比較主要的一個核心的議題好那針對這個我就直接跳到這個第二個議題的部分也就是我們講救濟那在講救濟之前我想要從四個角度來切入然後一個就是說第一個我們講的說到底 |
| 00:56:43,211 |
00:56:55,392 |
這個科技偵查已經做了之後有這個特殊強組已經做了之後到底人民他的救濟的哪一些面向那我個人會把它分成四個第一個就不能去不能續行也就是 |
| 00:56:56,816 |
00:57:12,137 |
可能各位覺得怪怪的因為我們都已經做完了一般的像這種情況大概都已經做完才會通知但是有一些例外我先講四個一個是如何讓它不要續行下去那第二個是說我們說的是特殊強處的干預的結果不會擴大 |
| 00:57:13,258 |
00:57:34,190 |
那這個當然會等一下會再講第三個就是他肝疫結果可以回復原狀第四個就是損害賠償或者甚至於是這個補償的部分那第一個我們講說能夠停止大部分如同剛剛所講的在這種情況之下大部分的情況是都已經調查完完畢了才會做這個通知那偶爾有一些例外偶爾有一些例外跟可能就是說 |
| 00:57:35,211 |
00:58:02,318 |
不小心被他發現的這個似乎上也發現過不小心被他發現甚至於搞不好是有洩密的那各位可以說這種情況很少但是事實上這次的我看那個司法人的強處辦法那個執行辦法事實上也有考慮到這一點也就是在送達前的通知他就有效各位可以去參考一下這個他部分他就可以16條他已經可以做到這樣的一個救濟程序所以在某種程度是可以去避免後續的繼續執行但是這個確實情況很少 |
| 00:58:04,238 |
00:58:32,359 |
那我也回溯一下這個可能會影響到哪一個就是回到剛才等一下會講到的那個知識的救濟沒有司法警察司法警察部分沒有辦法救濟所以在這一個點上會產生沒有辦法停止這個繼續的問題那再一個就是我們講第二個所以這個部分到底要不要規範現在目前是因為我們執行辦法16條有一個規則那大家可以去參考那一條看看那可以看看後續司法機關做的一個情形到底是怎麼樣 |
| 00:58:33,499 |
00:58:56,221 |
那這個當然也會牽涉到如果多講一點就是有沒有試探試探他有沒有被偵查的這種情況之下這個當然是另外一個考量點但所以我說這個部分要看後面有沒有有這個問題再來第二個就是說我們干預結果不會擴大那這個部分到底是什麼這個部分重點就是說簡單來講就我們講這八就是說到底這個證據能不能用在本案以外 |
| 00:58:56,761 |
00:59:16,916 |
那剛才這個各位都知道就是說我們現在之八的這個153之八的規定是把現在原則上是現在本案的部分才能作為證據那如果是額外的比如說關聯性案件或者是最輕五年以上的才可以例外作為這個證據的來使用那這個部分當然就是說透過這種方式能夠盡量讓 |
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00:59:34,419 |
在偵查階段 也許他就是讓他法院這邊審核讓他去做這樣的一個特殊強處但是他對靈敏的侵害能夠限縮在一定的範圍也就是不會到本案以外那本案以外的話以現在的規定是可以在剛才講的關聯侵害期間或是5年以上 |
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00:59:51,680 |
那至於要不要放寬一點或者再窄一點放寬一點譬如說三年以上或者譬如說特定犯罪類似通保法那樣或者是乾脆完全沒有但書全部殺掉這個就是可以看大家的共識這個部分只是跟大家在討論一下說這個部分也許是可以再觀察看看 |
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01:00:15,259 |
那第二個部分另外這個議題還有一個比較重要的就是說那假設它是違法的科技偵查有違法的特殊強除的時候到底有沒有這一條的適用也就是說我們剛才我剛才講那個前提是它就是合法的如果它都是合法的話那進入之八是比較沒有問題假設它是非法的假設譬如說事後撤銷或是根本沒有的話那這一個部分到底能不能用到 |
| 01:00:16,660 |
01:00:33,489 |
18或者是說還是回到158之4的這種情況那當然如同剛才所張大教授所說的這個部分事實上在就算我們用原來的通保法的那個18之1的第三項的規定事實上他也是把他認為是158最高法還是把他認為是158之4可以去做去做一個這個 |
| 01:00:35,090 |
01:00:59,985 |
權衡那當然這個是我們立法機關當然要去做絕對禁止是對人民是比較有利的那這個部分是至於說是不是將來有修法的意思或者是這個現代的執法是要調整掉原來最高法案的這個見解這個是可以討論的那再一個我們就下一個下一個部分就是說我們講說這個損害的擴大不要第三個 |
| 01:01:01,518 |
01:01:18,825 |
就是干預的結果可以回復原狀那這個是什麼意思其實就是銷毀的問題對我們這撤出搶儲部分對人民最重要的問題是因為他的隱私已經被那個資訊留在了國家所以如果站在那個讓這個資訊不見的角度其實就是銷毀或者刪除 |
| 01:01:20,106 |
01:01:23,308 |
那現在是放在芝芝芝芝芝芝芝芝芝芝芝芝芝芝芝芝芝 |
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01:02:06,823 |
層次是不同 因為一個就是可以作為偵查的的一些情資 但是另外一個可以做證據 這跟剛剛第二個是不一樣 那跟大家再說一下 那所以這個角度也是一樣 也就是說大概這個情況之下到底要不要再放寬 只要偵查就可以 還是說這個就回到整個政府資訊來管控 這邊不特別做規定這當然是另外一個議題 當然這更大的議題就是政府取得人民的資訊的時候到底他要去怎麼做處理 這個是 |
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01:02:37,156 |
非常大的一個議題那所以這個部分當然是可以討論那但是我看這一次的執行辦法就是雖然這辦法 訓練辦法其實在11條第4項可能有特別有特別去強調就是說當事人是也就是說受調查人是可以請求執行機關來做銷毀這個其實是一個非常重要的一個條文我個人覺得如果有這一條的話相對的會讓人民有權利去去請求這個執行機關去把它 |
| 01:02:37,816 |
01:03:03,199 |
可能是存在他那邊的一些資訊能夠做銷毀那當然這本質上也是一個也是一個對人民有效的一個效果那再一個就是第四個就我們剛才講到說如果說另外一個損害賠償的部分那現在現行法上損害賠償當然就回到國賠個人隱私等等那另外其他你有沒有懲戒行為或者民事個人的請求那就是我們現行法一般法規的規定沒有放在刑事訴訟法 |
| 01:03:03,920 |
01:03:32,079 |
那當然執行辦法這一次也有特別在這邊做一個宣示這個部分他在11條12條那邊有做12條做一個宣示那當然另外一個可以再深入討論的就是說那到底在合法剛才講的賠償的單元都是非法那如果是合法的情況之下到底有沒有需要給所謂的補償的問題但目前是沒有這個部分也可能可以再討論但是這個量可能很大所以可能要再做斟酌那另外剛才我想要剩一點點時間 |
| 01:03:35,161 |
01:03:53,894 |
來講一下那個知識的部分就是司法警察跟講司法警察來救濟這個部分確實很重要就是說以目前現行法規以及現在的這個知識的規定這個司法警察是沒有辦法透過這一條司法警察的緊急處分這個第一項的部分這個是沒有辦法透過這個知識來救濟 |
| 01:03:55,755 |
01:04:12,805 |
當然把它加入是把它對一個更加一個完整的一個模式的那這樣一個就尊重這個各位的這個想法但是我想要說站在比較司法熟面跟大家討論幾個部分就是說可能可以想一下就是說現在到底我們 |
| 01:04:17,921 |
01:04:32,326 |
這一個條文下去之後 我講實務商債就可能會更清楚就是說事實上如果用扣押可能會更清楚就是說扣押物會有發還的請求然後本案會有這個強制處分本案會有那個證據能不能使用的問題 |
| 01:04:33,286 |
01:04:47,322 |
然後國家賠償也好民事求償也好他也有個別去認定的問題所以我要講的是說這有非常多的案件都是在審核一個事情就是強制處分到底合不合法這一個事情那以現在的條文來講應該是不會有拘束力 |
| 01:04:48,183 |
01:05:04,409 |
要有拘束力可能要有一些法律的規定那這個就是說在討論上可能各位在思考這件事的時候我也自己也會在想說如果有非常多的案件都是在審這個那他的意義到底在哪裡那到底要不要讓有拘束力時間到了主席我可以多講一點還是要就先講 |
| 01:05:05,549 |
01:05:19,875 |
那這就會牽涉到那我想要跳開一下下刑事訴訟法各位可能會覺得說那怎麼在這裡跳開我先講一下比如說我們講到行政法的話行政法的話如果有一個違法的強制處分事實上你是會先做撤銷然後同時會去做請求 |
| 01:05:21,576 |
01:05:43,755 |
也就是說你會加一個損害賠償會加一個特定義務行為那你會跟行政處分是會合在一起的它是不會被分開的那這個是一種情況另外一個呢那它有相應的法規我想不多講另外一個就是說我們在講民事訴訟的時候事實上一般我們在講確認違法確認存在不存在的時候我們一般都會請求給付之訴不過再去加一個所謂確認關稽確認特定給付請求權在不在 |
| 01:05:47,518 |
01:06:07,306 |
我講這個意思是說有沒有必要讓那麼多的案件分散在很多不同的法官來做讓當事人有重複起訴的應訴之法他要每一個案子都要請律師相對的機關也一樣要做這個事情那我的意思就是說也許大家在思考要不要立的時候也要想讓看這個立法能不能更完善而不是 |
| 01:06:08,646 |
01:06:30,823 |
可能就是說就像大家覺得說上次的立法沒有很完善那我也是建議說如果我們要把它加進去的時候要整體思考更多的面向那事實上如果對司法有一點這個熟悉的話就會知道說非常多的案件在一樣的問題給不同的法官來審酌的時候其實並不是一件好事情對當事人也是一個負擔以上謝謝 |
| 01:06:34,036 |
01:06:44,867 |
謝謝林法官最寶貴的意見接下來我們邀請我們台日刑法研究學會的林玉順理事長 |
| 01:06:51,404 |
01:07:07,474 |
主席各位先進大家早安大家好今天很高興可以來這邊跟大家分享我最新的觀察跟研究因為題目很多前面幾位先進都從第一第二第三條陸續講 |
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01:07:24,215 |
那我之前預測我想說是不是從第三題跟大家開始回應然後321降下來然後也把過程當中從這過程當中我們可以看到我們台灣的問題在哪邊好那 |
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01:07:55,863 |
有嗎我覺得我們現在這個問題一個核心的概念就是說因為科技爭吵日新月異我們幾年前沒有想像說有AI現在有AI了然後我們立法一直跟不上我們這個科技的進步那相對的人權也是一樣我們覺得如果立得不好的話往往就變成是有人受害了然後再叫了那我們才知道那真的都是問題那怎麼 |
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01:08:23,978 |
去看待這個問題其實我們稍微回顧一下我們見往知來我們看一下我們這一二十年來的整個偵查的一個過程當中以前我常常講說以前是用聽的在辦案那時候同意聲音監察最熱門的時候那現在大概聽說是我們師傅當然警察師傅也是一樣大概監聽大概都聽不到東西了 |
| 01:08:25,051 |
01:08:40,464 |
然後再進一步發展就變成是一個最終定位好像可能跟我們去年的修法很有關係我們知道我們去年的修法其實早在修法之前我們事務單位在用那就是因為沒有法令依據所以有些第一線的同仁就以身試法 |
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01:08:56,071 |
那最後就是尤其我們現在可以看到很多CCTV也是一樣都用看的所以我們現在一些低線的同仁現在變成是每天就綁在螢幕前去盯去分析他們的軌跡足跡之類的 |
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01:09:15,961 |
可是我覺得現在到現在的狀況我發覺已經剛才提到的網路世界虛擬空間犯罪者已經跑到躲躲在網路世界裡面了那我們怎麼把 |
| 01:09:16,720 |
01:09:37,734 |
把這邊找出來甚至做證據收集保全來達到所謂的一個追緝犯罪的目的我覺得如果說我們把它整理一下一個最終的就是我們現在面對的對象如果你不知道這個對象在什麼地方其實我們再厲害的科技再厲害的人力或資源的投入也是沒辦法所以我這邊把它我今天的主題是講電子紀錄電子紀錄 |
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好那最近這幾個月因為我現在在一個台日剛才陳儒主席的介紹一個台日刑事法學院的這個團體裡面我幾乎每個月都會接到日本的學者來訪或是一些事務單位來訪那我帶他們到我們不管是法務部的單位檢查單位或是在警察單位刑事局 |
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01:10:29,771 |
他們常常就 我們台灣就難得機會交流嘛他們問一個問題我們現在詐騙這麼多 常常都是用LINE那LINE我們去看要是要不到那怎麼辦 你們日本怎麼解決我想我在現場在做這個介紹或是做這個中介的時候就覺得有點不好意思我們一直以為LINE是一個日本公司然後是不是他們有比較友好的一個 |
| 01:10:31,474 |
01:10:53,550 |
總共是在日本的話其實比較好拿資料結果沒有所以我就查一下其實我想可能這個社交軟體這個通訊軟體我想大概是全世界標準大概都一樣我這從他們的官方網站揭露起來他們一些目前的政策其實開宗明英就講 |
| 01:10:55,106 |
01:11:21,622 |
他們希望來調資料的這些我們偵查單位、地下同仁的偵辦機關你一定要有一個法律的依據那這邊常常講到是不是要法官的搜索票之類的那給的資料其實也有限因為時間關係我詳細的資料都在我的PP裡面有講我只大概把一些基本概念跟大家做一個分享就是說他們希望有一個法官的授權 |
| 01:11:25,014 |
01:11:50,416 |
那我在整理資料過程當中我們發現這個還是熱的我發現日本也應面對跟我們台灣第一線的同仁或是人權保障我想台灣跟日本社會大概一樣大家有同樣的信仰同樣的價值同樣的理念那他們怎麼處理這個問題可能他們現在在上個月28號他們把這個法送到他們的國會當中在討論這個問題 |
| 01:11:52,557 |
01:12:03,673 |
也就是說對於這樣的一個修法或什麼犯罪形態他們怎麼去處理他們創造出一個新設法院核發電子命令的一個強制處分 |
| 01:12:07,765 |
01:12:31,260 |
那另外重點就是他們思考很簡單他們還是把它放在刑事法裡面我是贊成放在刑事法裡面因為你在放在刑事法裡面的話你才能跟之前各種強硬的指紋取得一定的標準一定的人權保障所以我也是覺得應該是如果未來有相關立法修正的話我覺得還是放在刑事法裡面好那他們怎麼定啊他們就認為說 |
| 01:12:33,067 |
01:12:53,197 |
類似就是因為他們是一個對象是一個虛擬空間然後他對象是電磁記錄我再強調一下我因為時間的關係我沒辦法再做補充我們雖然現在刑訴法裡面有電磁記錄122條電磁記錄的一個那個所謂搜索課的標的可是我覺得那個規定實在太粗糙了 |
| 01:12:54,097 |
01:13:14,066 |
那個原本搜索扣法120條規定它是為了實體世界裡面的一個設想一個對象不可能把電池放進去它就是搜索扣法的標的所以也是這樣他們就認為說這電池記錄看不到 摸不到 感受不到我們人人五官所以他們設計的就是他們兩個方法就是要求 |
| 01:13:17,707 |
01:13:40,573 |
這個ISP業者也把或是保有這電池的機關或使用權的管理人他們必須要把他們我們經過一定的申請法院核發令狀之後他們有要求這個業者把他們透過網路設備或是透過他指定的電那個電池裝置去把它複製或是 |
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01:13:58,368 |
放到我們的電池記錄上面來然後我們再去扣押這個東西它變成實體來扣押那重點是他們對於你扣押的標的或是你提供的方式在他們的這個新型的這個提供命令上有明確的規範 |
| 01:14:02,608 |
01:14:28,874 |
然後重點就是我想這個也是剛才提到這個我想這種國際的公司也都一樣他們為了要保持用戶的隱私權的關係或是要怎麼去折衷這人權保障跟這個犯罪的追溯他們都有一定的標準所以他們也類似我們的SOCIAL QUALITY一樣或是證人拒絕的結尾一樣因為公務或業務的機密有法律的依據的話你可以拒絕 |
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01:14:55,570 |
剛才提到說 放在型數法的好處 它都有一定的標準不用特別法再去另 然後再去想一個可能的狀況那就回到原本型數法 原本的邏輯裡面去設定是比較好然後這邊更重要就是 你要什麼東西 要什麼對象你要列目錄給業者 這樣大家才能清楚權利義務的範圍如果說沒有需要的時候 你要把它回復原狀 |
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01:15:20,593 |
然後再來就是說尤其這邊特別要跟大家分享就是如果偵查機關你真的有需要的話就類似我們現在的所謂的特殊強制處理一樣它的令狀的一個申請它裡面記載很明確而且它也訂了有效期間那期間經過就不能下去再能再去執行就是你在你的 |
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01:15:49,995 |
設定的你要辦案的時間範圍或是你的標的對象清清楚楚明明白白然後才能去做那終究是要透過那個法院的所謂的法官的審查那同樣的你這個偵查過程當中如果說你業者為了他的完全都是業務考量利益考量那把消息走漏給他的消費者的話那也不行所以他們在這裡面有一個特殊的規定就是你在這個 |
| 01:15:51,296 |
01:16:15,893 |
類似這個搜索票的記載上在執行這個過程當中你有一個另外一個要求你這個對象這個業者不能把這個命令給他的那個對象然後再來就是有權力就有救濟你對於這樣的一個過程不管是法院的命令處分或是那個偵查計劃命令處分都可以抗告跟准抗告都有一些救濟的途徑 |
| 01:16:17,366 |
01:16:41,194 |
好那再來就是那各國人當中那你如果業者不聽怎麼辦那他們相關的刑事制裁的手段然後這邊有另外就規定的就是說不僅是治安人連法人裡面也有附帶的相關的罰金的制裁我想這是日本最新的一個狀況然後不僅是這個電池紀錄這種抽象的這個資料保障對金流他們有特別的規定 |
| 01:16:41,934 |
01:16:56,411 |
我想另外一個角度就是我想這個立法過程人權保障都是國際競爭那我們現在除了剛才提到的這種電子機的搜索要我們台灣這麼粗糙要怎麼讓它精進那再來就是他們金流我想也是我們食物產業很大的問題 |
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01:17:21,842 |
那主席能不能再給三分鐘謝謝好那裡面簡單的講就是說那這裡面所隱含的我們遇到問題他們這些規定裡面的邏輯跟我們台灣是一樣的我們知道我們大法院4689規定不僅是公共場所影訊源保障那資訊自主權就是我們已經在憲法或是我們這個台灣這個社會已經確認了所謂的那個基本人權的保障 |
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01:17:40,380 |
我們要蒐集不管是位置、定位或是隱私權相關的電子紀錄的話那一定要遵守這個原則我覺得裡面很重要的邏輯就是一定要經過立法院的授權我認為它是一個民主的制約 |
| 01:17:42,142 |
01:18:04,275 |
授權偵查機關行政單位就可以去做這樣的一個處分然後再來就是個案裡面也要有一個個案去審查人權保障跟所謂的犯罪諮詢的修正那我想這是關鍵那這裡面隱含的落中法規上大概有這四項重點就是第一個個案裡面要經過法官然後事前然後經過合理性的審查我想這個 |
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01:18:33,363 |
然後再來就記載明確我講這四個關鍵就是不管我們未來在訂立什麼不管是實體空間或是虛擬社會我想這個都是一定要遵守的四個重點那最後就是關於電子紀錄我想這個電子紀錄跟我們實體公司不一樣這邊提到所謂特定政界困難緊急保全匿名加密還有需要業者配合國際合作我想這個都是我們未來面對這個無形的敵人無形的對象的時候該怎麼處理 |
| 01:18:33,903 |
01:18:54,616 |
然後他們日本現行法裡面他們不像我們有這個特殊的偵查強制處分他們原本在所謂我們類似我們一二條所謂物理空間的這個具體的物態當中他們的有一個電池記錄網路空間或是存儲專體的一個強制存儲規定那包括所謂的這個網路空間存儲裝置的複製扣押 |
| 01:18:58,018 |
01:19:22,736 |
或是要求的命令扣押或是所謂的新型裝置的扣押這詳細的話我的PPT或文章也沒有提到那我就不再醉言那最重要的就是剛才提到第一個我們現在有什麼問題我覺得剛才各位先進也提到這個通訊紀錄這警察機關的通訊紀錄沒有一個救濟怎麼辦我是覺得這邊我是不要提到就是 |
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01:19:45,446 |
我想剛才提到就是說我們當初立法者我們立法院既然授權20小時或累計沒有超過兩日的話他是不用申請許可書了我覺得從我們不管是我們最高法案的判決或日本最高法案的判決或是美國聯邦最高法案的判決都一樣就是這個隱私權的圖像或是我認為是一個是不是 |
| 01:19:46,619 |
01:20:15,336 |
這是我們立法授權這個還沒有達到我們所謂的馬賽克理論裡面在這個短時間裡面還沒有達到一定的程度的話他不把他認為強制處分那我也認為說不是強制處分就沒有救濟嗎我也覺得不是這樣所以我就可以透過所謂內部的規範行政救濟甚至國家賠償來處理這個問題我覺得每個問題都要到立法剛才提到要到法院去做爭執的話我想我們司法資源承受不了 |
| 01:20:16,076 |
01:20:40,274 |
所以我是覺得是不是以上就是關於就是說不管是立法未來的新型的這個偵查的形態也罷或者人權保障要怎麼去救濟等等之類的或是我們現在目前的問題我就要回到我們台灣現在目前本土的所謂的所謂正當程序裡面的保障裡面然後真的是我是覺得現在國際競爭真的是很激烈 |
| 01:20:41,235 |
01:20:47,873 |
我想這不僅是一個政治的競爭也是一個法律的競爭也是人權保障的競爭以上謝謝各位 |
| 01:20:51,969 |
01:21:17,986 |
好 謝謝來 接下來我們今天買了幾杯 45杯今天邀請的學者 專家還有列席的官員今天來的都貴賓 今天不是在質詢在場的所有的機關人員全部都天氣這麼冷全部都要給咖啡好不好來 接下來我們請台灣公民人權聯盟許宥林大律師 |
| 01:21:30,044 |
01:21:46,014 |
主席還有各位委員還有各位專家學者大家好我是台灣公民人權聯盟的律師那當然顧民思義我們其實是一個民間團體那我們又是比較是著重在人民權利保障的一個團體所以當然 |
| 01:21:47,495 |
01:22:06,612 |
我們對於現在的這個科技偵查法在修法之後的一個狀況我們其實是比較著重在人民權利的隱私權隱私權和人民權利上面受到侵害的狀況下其實到底在現在這個法律的運作下我們其實會有比較多的擔憂這個出發點然後那當然因為 |
| 01:22:10,789 |
01:22:25,965 |
科技偵查法因為這個科技偵查法它其實變動的部分是把原來以前的這個比較被動式的偵查方偵查方法現在是變成是比較主動性的一個偵查的手段那甚至 |
| 01:22:27,646 |
01:22:48,653 |
對於廣泛性的取得人民的這一個隱私他的足跡或者是他的隱私的這些資料那甚至這個侵害之後其實他是不可逆的所以即便他不像是搜索扣押我如果違法扣押我其實事後事後其實這些是可以反反可是當我隱私權一旦被侵害的時候他其實是一個不可逆的狀況所以 |
| 01:22:49,873 |
01:23:17,177 |
就會覺得如果今天是我們的立法的目的是要出於說我們為了快速的偵查然後那也要降低偵查的一些執法的成本的時候那相對的其實事實上在這個法律程序的保障然後那甚至是事後的一個監督的管理這些要求其實就應該要更加的經得起考驗這個其實才是一個平衡的做法 |
| 01:23:18,664 |
01:23:35,118 |
所以回到所以今天大概我們的想法會是以這個方向來剛出發一個是到底這個法律的程序它是不是有經過嚴格的一個是不是能夠通過嚴格的審查那再來是事後的保障它配套的措施是不是也 |
| 01:23:35,818 |
01:23:45,743 |
足夠的經得起考驗那所以當然我們最擔憂的其實就是153之1的這一個就是短時間未滿二次角質或連續的這個短時的一個監控的部分因為它等於現在其實 |
| 01:23:56,929 |
01:24:13,615 |
並不用經過法官的保留那甚至其實是司法警察跟檢察事務官其實都可以去做執行所以這個其實是我們最擔憂的一個部分 |
| 01:24:15,836 |
01:24:33,865 |
那我其實是有在思考說 曾經我們也有在思考說為什麼其實時間的長短 就剛如同剛剛老師有講到為什麼時間的長短它可以當作是一個我不需要透過法官同意的這樣的一個法官保留原則然後那這個其實到底是為什麼 |
| 01:24:35,026 |
01:24:54,540 |
那如果今天其實他那為什麼他他到底跟153之6這個急迫性的狀況之下其實他這中間到底為什麼因為即便153之6他其實也是要事後那為什麼我短時間的我就可以完全不用透過法官保留來做一個檢驗我覺得這個其實 |
| 01:24:56,721 |
01:25:11,470 |
思考了很久唯一其實可以想到因為它也並不會有一個我有緊急性因為唯一我一個短時間我大概就是緊急性然後可是問題是我卻又跟後面的一五三之六這中間它其實 |
| 01:25:12,811 |
01:25:29,489 |
顯然又優於後面一五三之六等於我單純一個短時間我就可以構成我可以由警察我直接去進行的一個這個原因到底是哪裡我們其實怎麼想都會覺得它其實大概就是為了一個 |
| 01:25:31,892 |
01:25:43,807 |
成本的考量其實成本的考量那當然是警察他可以很有效快速的去做偵查那當然後面也有一個考量是後來司法能量怎麼樣法官去審核的時候是不是會有一個 |
| 01:25:47,048 |
01:26:07,003 |
能量爆炸的問題但是即便是出於這樣的考量但他真的可以取代了我們其實這個法官保留原則完全不需要經過這樣的一個程序保障的問題嗎這個其實是我們會怎麼講都覺得他其實是一個不是很有不是很合理的 |
| 01:26:07,903 |
01:26:24,088 |
不是很合理的一個制度設計那再來的話是即便以現在的這個所以如果當之後如果要去修法我們其實還是會覺得應該要去倡議的部分是不論如何其實不管你至少要有相對的一個法官保留啦 |
| 01:26:24,528 |
01:26:37,958 |
那完全不用而且其實他甚至現在又是我的檢察官不只是檢察官我其實是直接警察跟司法檢察事務官我都可以直接去做這樣的偵查手段其實對於民眾來講其實這個 |
| 01:26:40,220 |
01:26:46,105 |
不可確定的風險我覺得是我們其實覺得實在是太高了那再來即便是照現行法的一個規定那其實短時間的這樣的一個偵查的動作20小時之內的這個偵查動作那到底他現在是透過什麼樣的程序我們可以去確定說警察他現在的偵查範圍我到底是 |
| 01:27:02,318 |
01:27:05,321 |
他們內部有經過書面的審核申請嗎那我們要如何去框定我這個偵查動作我的暗游我涉及到的法條到底是什麼那因為它是一個很私密性的一個偵查的手段那其實 |
| 01:27:20,399 |
01:27:49,639 |
我們完全無法確定說他的客觀的一個時間那我要如何判斷他到底是不是逾越了原來153-1他原來的這一個法條而屬於違法的一個偵查動作這是一個然後再來的話如果今天我沒有辦法去判斷他到底是出於什麼樣的一個目的他的目的然後他的案有所涉法條我完全無法特定的話那我又要如何去 |
| 01:27:50,859 |
01:28:16,772 |
確定說他他這個偵查他是不是他未來其實是不是有可能有另案的問題他的另案扣押的時候他的問題是要怎麼樣去處理然後再來的話如果他今天這個是一個這麼私密他完全是在警察機關內部他們才有的資訊那又要如何知道他們其實實際上有做了這樣的一個偵查動作但我們被害人 |
| 01:28:17,572 |
01:28:36,587 |
有無備通知那我事後的一個救濟的方式我又如何去做如何去做我的救濟我這個其實完全對現在以目前的配套啦現在的這個科技政策法現在協議訴訟法的這個新增的條文裡面是完全沒有相關的一個 |
| 01:28:38,468 |
01:28:42,052 |
制度沒有相關的規定那所以就會讓人覺得其實在這個153之1它現在的運作下它恐怕會造成未來153之7我要怎麼去落實然後那153之8 |
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01:29:17,953 |
我的以後我在其他案件裡面的使用他其實這個在1537跟1538他整個的運用上即便我們以後真的碰到的時候其實以律師的角度我要怎麼樣去怎麼樣去回溯怎麼樣去幫當事人做權力的保障這個其實我想都有很大的問題因為恐怕他有可能其實是連任何可以查核的資料都沒有 |
| 01:29:19,394 |
01:29:27,960 |
好那再來的話其實就是如果今天其實是違法取得的這個證據的資料那因為當然 |
| 01:29:34,585 |
01:29:49,157 |
即便是像通保法它們是它其實是有明文的規定它未來也許其實也還是它其實也許還是用權衡的方式是可以排除但是因為現在其實我們的刑事訴訟法的規定裡面是完全沒有相關的這個證據違法取得證據的時候它的證據排除的規定所以基本上在法制面上我們也還是認為它欠缺了一個完整的一個規定 |
| 01:30:03,929 |
01:30:26,277 |
那對於這個整個法制上其實它的規範保障其實是不足的那再來的話就是經過這個經過科技偵查它取得的這些資料那它要如何的保存我們其實是認為因為現在看起來都是由執行機關他們自己去進行保管那甚至銷毀的東西 |
| 01:30:28,719 |
01:30:48,357 |
這個部分其實也會連結到一個是因為我現在的保管其實都是在執行機關執行機關內部包括說我們其實比較主張它應該是有一個第三專責的一個機關因為甚至它的保管的 |
| 01:30:49,037 |
01:31:13,849 |
內容他必須是他要可以讓我們可以去攻擊說他當時譬如尤其是短期的偵查我到底是不是當時是依法調查還是他中間其實是有違法偵查的一個問題然後那也變我們可以去判斷他到底這個他所取得的資料他是不是有合乎目的然後他的使用是不是也有也有合乎他原來的使用目的跟範圍 |
| 01:31:14,889 |
01:31:17,392 |
那這個其實是我們再來第三個主張然後那再來的話就是關於違法調查的時候違法偵查的時候因為其實像通保法它其實也有比較加重的刑罰啦因為現在這個 |
| 01:31:30,265 |
01:31:58,381 |
就是講到說前面的很多的規定後那當然有一個是恫嚇那就是當今天的這個特別刑罰其實我們也沒有如這個通跑法有一個特別刑罰的規定那所以這個對於違法人執法人員的這個恫嚇的能力是不足那關於民事賠償的相關的規定其實是也沒有相關的規定啦對那所以大概是就一個事前事中事後然後跟一個恫嚇的 |
| 01:31:59,461 |
01:32:10,911 |
部分我們其實覺得都還有很多可以加強的部分好 謝謝好 謝謝許佑林大律師接下來我們請國立台北大學法律學系的我們顏榮教授 |
| 01:32:18,537 |
01:32:34,651 |
主席 再想各位先生大家好先謝謝主席為我們爭取咖啡其實我們又拿到出席費聽說隔壁都寫欠條了我們拿到出席費已經非常感謝先對主席致謝我原本今天想說應該不會拿到欠條還好沒有 謝謝 |
| 01:32:36,573 |
01:32:55,739 |
好 那今天非常榮幸在這邊可以跟大家分享一些我自己的觀察跟看法對於這個科技偵查的部分因為我已經脫離我原本是律師的角色今天是一個學者的身分那我想從一些比較法制面比較宏觀的部分來分享第一個是針對這個科技偵查其實 |
| 01:32:56,579 |
01:33:14,730 |
非常明確的是人民的隱私權還有偵查的效率那他還面臨一個很大的問題是科技動很快科技非常動很快所以他在一個這樣的狀況下又不得不做因為不這樣做想我們的法務部我們的第一線的警察人員是沒有辦法來進行偵查所以他有一個這樣子的一個 |
| 01:33:15,410 |
01:33:29,097 |
面向那我想要提出的反而是在這樣子的困境之下我想要提出跟大家都比較不一樣的觀點是在針對科技偵查這件事情上面我覺得行政面上面的資源跟這個建制比較重要白話一點的講說 |
| 01:33:30,578 |
01:33:55,300 |
最後我們得到的這些資料要如何保管如何取消或者是銷毀他們以及必要時在一審當中我們的被告我們的人民可不可以有足夠資料來為自己的防禦權來爭取他可不可以來有效的行使防禦權我覺得這個資料的建置保護其實是一件非常重要的事這個可能不是我們的刑事訴訟法裡面看得到的但是 |
| 01:33:56,761 |
01:34:13,307 |
抱歉以我個人來說這個我們或許一直在炒警察的部分的這個處分是不是要給他救急但是我想更嚴重的是我們會不會所有偵查機關得到資料然後一次被賣掉這個人民的資料全部都不見了這個我想這個反而是在資料的保管建置更重要的事情 |
| 01:34:13,807 |
01:34:42,824 |
甚至部分的處分它的重要意義是在一審程序當中我能不能夠爭執我能不能作為我無罪的證據或有罪的證據這個在一審程序當中如何爭執這個資料的保存會是更大的重點這是我想提出的第一件事情是行政資料這個建制保管不要讓資料外洩到某些地方去我們不想讓他去的地方這個應該是在談科技偵查的時候必須要去處理的配套措施 |
| 01:34:43,865 |
01:34:53,200 |
資料要保管得好 要有錢我們的資安 資管要有錢我想這個是要投入資源去保障我們人民的資訊我就是從很務實的觀點提出第一個建議 |
| 01:34:57,219 |
01:35:16,166 |
第二個是確實這個科技日新月異跟我們的股價一樣上下衝擊這個AI股價漲一下跌我們的科技也動得非常快那在這個科技動得非常快的情況之下我想這個在座所有先進都比我有經驗我們的形式思想法不可能這樣修 |
| 01:35:16,986 |
01:35:43,297 |
我們光是要開一個公聽會光是要這個立法院的立委們要能夠心平氣和好好討論依靠法律然後這個司法院法務部還要開好多好多會討論跟好多好多學者專家討論這件事情本身難度就很高所以第二個建議是我們的這個立法要稍微有點彈性那像剛剛張明文老師也提到說能不能在這個搜索這個條文裡面去含括一定的程度 |
| 01:35:43,797 |
01:36:12,833 |
的這個科技偵查的強制處分換言之我們以搜索跟相對法官保留為背景因為相對法官保留我想對於人權保障有一個基本的門檻在但是在不能說我們增加一種新科技手法哇 這個我們就要動一隻刑事訴訟法我想這個條文不可能這樣子修啦所以在一個框架之下應該要重點是說欸 人民我們什麼樣子的權利被侵害 |
| 01:36:13,433 |
01:36:37,221 |
不要講隱私權這麼廣泛喔 是我隱私權的內容嗎是要聽我的內容嗎 我家嗎 還是我的足跡 還是我的移動它對隱私權侵害 它一定不同 程度也一定不一樣這個要有一個不一樣的 寬延不一樣的管控方式那這個在刑事訴訟法之外 我們也可以在刑事訴訟規則在比較下位的法規做一些規範 |
| 01:36:39,022 |
01:36:55,609 |
一天到晚要動刑事訴訟法身為一個刑事訴訟法老師我是不可承受之重我的獎益已經是每年每年更新就是半年都要更新一次這個法律沒有辦法配合科技的腳步我們是必要做一個有彈性的立法這是比較概括的建議 |
| 01:36:56,909 |
01:37:25,828 |
那具體來講應該是針對基本權侵害的面向時間長短等有一些類型化跟區別那在這樣子一個比較宏觀的建議之下來看一下我們現在的部分就大家吵很兇的這個警察的這個部分到底要不要救濟我想先講一下我們現在在提到要給多少救濟這個是很現實的問題就是我們現場的法官警察官有多少人法官有多少人他們會不會 |
| 01:37:26,889 |
01:37:47,844 |
工作量過重這是必須要去考量的在正式進入本案之前大家都知道我們的羈押偵查中可以羈押你可以馬上可以提起救濟或是偵查中我們再去地檢署再去警察局的時候可以找律師那如果那個律師被趕走你應該要馬上有辦法救濟因為這種類型的救濟是會 |
| 01:37:49,286 |
01:38:16,622 |
阻止他的權利性害擴大我們要及時所以這種如果是以律師來說把律師趕走的這種處分都是警察做的我們應該也要給他救濟這個我可以理解但這意味著這代表著所有警察處分都要一視同仁我想事情也不是這樣子的如果我們今天國家預算超級多然後法律系學生每人都兩三千人變法官法官待遇超棒人超多我想救濟做很 |
| 01:38:17,122 |
01:38:40,988 |
很複雜 很多 這可以理解 可以接受但現實不是這樣這個法官工作量已經非常非常高我們在一個制度上必須談一個平衡所以是不是所有的警察的處分都必須要在偵查中可以給他以實的救濟還是如剛剛林法官提到要考慮一下這個救濟的情況下是不是可以及時減少損害的發生 |
| 01:38:42,668 |
01:38:58,786 |
如果這件事情已經確定那重點反而是在一審當中如何去增值他的證據能力在一審當中才是主戰場那如果說是像例如是這種辯護人他可以及時救濟是有好處的因為他可以趕快找個新的律師或是說你不可以把辯護人趕走這種情況下才是要給他救濟所以 |
| 01:39:02,589 |
01:39:24,575 |
這個題目或許要細緻一點來看 不能說一定要說警察做的我們就全部要有或是警察做的全部不要有 事情不是這樣子 這個要比較廣泛來談那偵查中有偵查中必須考量的這個利益啊 那很多事情確實是不可恢復羈押也是啊 人身自由就是不可恢復嘛 我被押就是被押 |
| 01:39:24,935 |
01:39:48,290 |
但是因為這樣就不能羈押嗎我想話不是這樣講的所以這個事情會比較複雜要考慮比較多的利益的面向比較多的利益的面向那這個我時間沒有辦法做很細部的條我想講一個概念那再來就是具體來說我們現行法官就條文部分我覺得比較至愛難行的部分是絕對有證據排除因為這個 |
| 01:39:50,752 |
01:40:14,268 |
我們現行刑事訴訟法裡面其實是只有刑求拷問啦就是五十年前警察打人啊好 這個可能是二十年前啦這種情況下這個被告的自白是一定要排除 因為不能用嘛這個任何法治民族國家都可以想像這個被告的非自由的公書是不可以用 是絕對排除但是很少很少的情況 因為 |
| 01:40:15,829 |
01:40:31,215 |
被告被打被威脅這個是違反我們的最低底線真的是沒有不用考慮我們排除這樣的證據但是在其他情況這個機關違法的情況千千百百種有些是小心一點小過失有些是很嚴重故意的違反的 |
| 01:40:32,406 |
01:40:53,605 |
那這個效果都會是不能用這個證據嗎我想要打一個很大的問號那我想這也不是我們實務上能夠看到的能夠操作的狀況但是我要說並不是這個違法是件好事違法我們就要給它過不是這樣講只是說這個絕對排除整個法律的體系來看它其實是少見而且 |
| 01:40:55,327 |
01:41:14,361 |
要是在這種很嚴重的狀況之下才能夠去做一個絕對排除不然食物上不管是就法理如何來說明輕微的違法跟你打人一樣要有一個一樣的效果正常法理或是在食物上運作狀況我想都是有一個很大的落差都是一個很大的落差 |
| 01:41:15,282 |
01:41:32,702 |
然後最後是就這立法的過程來說其實沒有我沒有那麼悲觀因為其實在我們的科技政策法出現之後其實有很多跟國外交流的機會那就目前來說我覺得科技政策法有還是比沒有 |
| 01:41:33,183 |
01:41:57,655 |
好啦至少我們在政法機關部分有一些明確的規範那除了爭議比較大的那個短期的位置跟監之外大部分是採取相對法跟保留那不管如何這個是比較符合一般民主國家的一些方式或許我們不盡美好所以我們今天要聚集在這邊但是我想這是一個好的開始或許我們可以再從這個基礎上再繼續前進那我的報告到這邊結束謝謝大家 |
| 01:42:01,683 |
01:42:15,752 |
謝謝顏榮教授接下來我們請國立中央大學教授溫祖德教授溫教授發表完高見議員我們是不是先休息五分鐘請開始 |
| 01:42:20,875 |
01:42:35,292 |
主席先進 各位委員大家好今天非常謝謝貴院及召委的邀請我主要是針對今天大院這邊所發的提綱來做發言 |
| 01:42:38,115 |
01:42:59,725 |
那我想把它調整一下順序第一個我想要討論這個153條之3就是非實體性侵入監視的這個部分的立法的討論首先就是針對這個非實體性侵入的這個監視它事實上侵害的基本權其實高於這個通訊監察 |
| 01:43:01,386 |
01:43:30,558 |
所以他要件因為他侵害的是個人生活私命隱私領域的保護所以他的要件應該是我們想像是重中之重才對嘛那比例原則等等可是我們其實看一下條文153條之一他這個首先第一個那個重罪原則的那個重罪可能就是沒有拉得很好就是應該到是最重本席五年以上呢還是最輕本席五年以上這個部分可能要 |
| 01:43:31,418 |
01:43:48,155 |
再思考一下那在第二個部分就是說比例原則比例原則就是說實話在這邊應該要呈現這個最後手段性原則這個應該要在立法裡面明定這個通保法裡面我們侵害這個秘密通訊自由都已經有這個最後手段性原則了 |
| 01:43:49,356 |
01:44:13,835 |
為何在這邊沒有把最後手段性原則放進去這個其實是匪夷所思那第三個部分就是大家可能沒有想過說大監聽這樣的東西也就是這個實體性非實體性侵入的全面性的監看跟錄影能想像說時間做這麼長嗎30天的時間所以30天的時間是不是說我們要思考一下說這個30天的時間應該要 |
| 01:44:19,119 |
01:44:35,304 |
這個嚴格限縮或者是修法的時候可以想到這個點那事實上我看了一下這個在司法院這邊他的這個細則的部分就是所謂的執行辦法執行辦法的 |
| 01:44:37,465 |
01:45:04,895 |
這個第二條的部分最後一項事實上是有做了部分的限縮啦但我覺得說還可以再更細緻一點就是說這個令狀記載向法院申請合法許可書這個申請的時候他所為到底要使用什麼樣的方式做大監看就是真正可以進入這個就是說非實體性的看到人家家裡的東西那第二個是說他要記載說他到底可以收集什麼資料這個資料 |
| 01:45:07,055 |
01:45:34,483 |
你可以預計你只要收集什麼資料我們不能說人家生活裡面關於這個我們知道這個生活中很多私密的資料有一些資料根本就跟本案調查無關的資料就連收集都應該就要排除而不是事後我們去用什麼這個153之8這個第三項規定說事後是可以刪除銷毀之應該是在大監看的時候這個資料就我們有一般生活的這個 |
| 01:45:35,783 |
01:45:52,810 |
隨便講如冊資料等等這些資料這個就在家裡的居家生活資料這個就連監看就不要監看就是說我連蒐集就應該要斷電然後再來就是說在執行目的我申請核發這個大監看這個票的時候 |
| 01:45:53,670 |
01:46:11,429 |
就應該要寫明說比如說如果這個申請端沒有自己寫明的話那法官這邊核發的時候就應該要明宰說如果已經達到執行目的時就應該要停止就應該要停止這個就是說非實體性侵入的全程的這個監看或錄影 |
| 01:46:13,190 |
01:46:32,844 |
這個部分就應該要記載在令狀上面在這許可書上那甚至我覺得在法條上就應該要明訂就是這個部分的資料就應該要停止了那另外法官應該要善用這個它雖然法條不叫做其中報告義務但是實際上就是 |
| 01:46:34,265 |
01:46:50,454 |
因為是153之3的這一個強制處分特殊強制處分所以法官應該要積極的去運用他這個命他提出報告義務說你在這實施期間因為我合30天的票的話那你在第10天你現在請你把你收集的資料 |
| 01:46:51,434 |
01:47:14,205 |
給我看就做進行其中監督義務我要知道說你到底收集了什麼資料所以在這個部分我覺得資料的部分這個限制跟取得有很重要的部分要去修另外就是那取得資料的部分是不是要准許取得這麼多還是呢 |
| 01:47:14,825 |
01:47:32,302 |
是准許取得這麼多然後事後刪除銷毀之一部分來講這就是未來的資料治理的部分其實是一塊重要的這個點那這個資料治理這個當然是另外一整套議題所以這個153之3的修法大致上是 |
| 01:47:33,163 |
01:47:48,481 |
對這個立法大致上提出上面的這個建議那這個第二個部分我是想要這個討論就是大家非常熱門的這個就是修法後呢這個司法警察對司法警察這個救濟到底我們這個法律規定 |
| 01:47:49,662 |
01:48:06,832 |
算不算有一個法律漏洞這個真的是當然我們都知道有權利必有救濟這個憲法法院或是說大法官解釋都已經做了非常多次解釋所以就是說有權利必有救濟是一個憲法原則那我們也沒有說去否定這個原則但是這個救濟到底是 |
| 01:48:07,452 |
01:48:27,278 |
是怎麼樣一個救濟就是說我是一個立即的救濟呢還是說我事後在通知之後尤其我們都知道我們這次通過153-153之戰全部都是秘密型偵查所以一定不是在做秘密型偵查的時候立刻就通知嘛一定是事後才通知那事後才通知這個通知之後才給予救濟這個救濟的實役 |
| 01:48:29,179 |
01:48:41,447 |
到底在哪裡 雖然我知道說這個可能我們可以說這是一個違法確認之訴但事實上這個違法確認之訴這個東西事實上我們用國賠就可以解決那我就提一個 |
| 01:48:43,601 |
01:48:59,507 |
美國他這邊在聯邦刑事法規則41條H就非常的貼實美國他們法學是非常務實的法學他就直接講說41條H就是在講特殊強行處分這邊的規範那他就是說要准許當事人能夠在審判中 |
| 01:49:00,327 |
01:49:21,978 |
提出證據排除法則就可以這是最重要的那麼也就是我們用這個二入法信仰就是證據使用禁止的部分這個一定要確保他而且讓他確保這個東西可以一直提到憲法法院這邊所以歷來的這些知名的案子Jones案 Carpenter案他們最後是上到憲法法院去來做這個救濟的 |
| 01:49:24,352 |
01:49:39,831 |
再加上剛剛其實有幾位先進有講到這個量能的部分其實是要思考到其實我們講一下就是說司法警察機關他做這個短期追蹤短期GPS追蹤因為我們現在最短期的部分我們這個我們沒有納入這個因為 |
| 01:49:41,192 |
01:50:10,038 |
立法理由有寫他是屬於侵害隱私權程度較輕他不是說沒有侵害隱私權但較輕嘛所以說就有點類似類比說我們現行進行的這個任意偵查就是說我們世大警察即便沒有用短期GPS但是他用短期跟監方式用人眼就肉眼跟監的方式那這個部分我們最高法院106年已經有一個判決出來啦他就認為這是任意偵查那個部分我們也沒有立案也沒有去登記也沒有去給通知當事人也沒有去救濟也沒有 |
| 01:50:10,998 |
01:50:37,692 |
那是不是說我這個司法警察就這個短期追蹤我就一定要設一個救濟呢在這邊設一個救濟這個可能就我們可以去做相對比就可以去思考這個部分啦這個我是以現行的本國的法學啦那再加上美國的法學來做思考那美國是非常務實他就是說我要救濟就是我一定要做到證據排除這個部分那才有意義如果沒有做到 |
| 01:50:38,713 |
01:51:04,094 |
這個沒有辦法做到證據排除證據使用禁止的話那你跟我都是空另外一個其實好像這個1983年有一個民權法案他們很多這個關於違法的不管司法警察機關或者是偵查機關或是法院有違法中他們有一個1983年的民權法案那這個民權法案全部都是提國家賠償那當然他們在那一套制度裡面有另外搭配就是譬如說司法官的豁免權那個 |
| 01:51:05,715 |
01:51:32,038 |
這是另外一套制度我們就不在這邊提那第三個部分因為時間的關係這個第三個部分其實我覺得還蠻重要就是以現行來講是不是有什麼新增的類型的強制處分或是說未來類型的強制處分我想從加密這個角度來思考就是說現在因為已經非常多這個加密措施了那真的樣的面對這麼多加密的措施不管是這個通訊的加密措施或者是說 |
| 01:51:32,979 |
01:51:49,000 |
尤其是譬如說像最近國內面臨的這個就是關鍵基礎設施的攻擊那很多呢這樣的攻擊事實上是犯罪者他是隱身在網路裡面換句話說他透過這個就是我想李老師最清楚這個 |
| 01:51:49,981 |
01:52:05,653 |
利用這個所謂洋蔥伺服器的方式把自己都隱身在這個犯罪世界裡面在網路世界裡面你也找不到他的人生之所在你找不到他的IP位置所以這個部分其實是恐怖的我們現在拉到這個層級是說討論這樣的一個東西是 |
| 01:52:09,135 |
01:52:36,780 |
並不是說我一定要主張說一定要來源端電信監察或者是所謂的這個國家植入程式到資訊設備裡面但是我們確實未來要思考就是說在幾種犯罪裡面是有需要的像關鍵基礎設施這種東西事實上是國安犯罪在國安犯罪主席任中旭再給我一分鐘時間在國安犯罪事實上是用得到的這個我想國安犯罪現在當然這個局勢這是可以思考的那 |
| 01:52:38,100 |
01:52:53,912 |
另外就是說這個情報收集是不是也要授權呢如果說你情報收集不授權所以情報就可以是做一個法治空窗嗎全面通通隨便情報收集就可以做國家植入間諜城市遠端搜索但是呢在刑事偵查呢不行 |
| 01:52:55,093 |
01:53:11,064 |
這個也很奇怪 刑事偵查很多情況是情報收集一線之隔就跨到了國安犯罪再來就是在暗網中的犯罪所以美國聯邦刑事訴訟規則在我講2016年就增訂了遠端搜索的規定了事實上很早 |
| 01:53:12,685 |
01:53:26,452 |
2017年德國我想這邊還有德國學者就增訂了大小木馬而且還有另外訂定國外木馬的規定2016年美國遠端搜索人家是用科技方式他就講說只要對方使用科技方式隱藏自己 |
| 01:53:27,012 |
01:53:46,047 |
位置之所在 這個位置之所在是包含我在網路世界的位置之所在特別是針對這個東西 因為他在修法理由就已經寫了他這個修法理由找了非常多學者討論了非常多次的諮詢會這個我時間超用 所以這個部分就沒有辦法再多報告我想謝謝委員 然後謝謝各位先進 |
| 01:53:51,761 |
01:54:08,391 |
好 謝謝我們溫教授最好可以把你的秘籍可以變成書面供大家來參考其實在休息之前短短的幾十秒我來跟大家做一個報告在立法院裡面的工坊 |
| 01:54:08,911 |
01:54:21,976 |
那常常都是非理性的當然有些工坊就涉及到整個政黨的一個利益你很難去做一個說理所以今天邀請各位學者專家來其實我有一個感慨其實在修法的過程裡面你們要大聲講你們要用力去講講到讓國會這些立法委員知道什麼叫做反省知道什麼叫做尊重專業然後會有火花 |
| 01:54:33,820 |
01:54:45,097 |
然後立法院可能修出來的法律就比較是不像啦還是謝謝大家那我們先休息一下我們等一下再繼續請今天的出席者來提供報告意見 謝謝 |
| 02:07:03,743 |
02:07:11,490 |
好我們繼續開會我們接下來請國立台北大學法律系教授李榮庚李教授 |
| 02:07:19,040 |
02:07:35,980 |
主席 再想各位先進 大家好那很高興今天能夠有這樣的一個機會來跟各位分享特殊強制處分它修法之後的一些我自己學習之後的一些心得那我先不按照 我就不按照提綱的順序我先講一個整體的一個概念就是說整體的一個問題就是說 |
| 02:07:37,321 |
02:07:51,949 |
我們目前的現在新增的這153之1到153之3真的沒有錯就是有定總比沒定好可是現在比較大的麻煩是定成這副德性它其實創造出來的問題可能比它解決的問題要多得不少譬如說舉個例子來說 |
| 02:07:54,371 |
02:08:20,150 |
比如說以第二個提綱第二個提綱第二裡面提到的那個現行的非實體侵入私隱私空間的監看監錄的處分類似的處分都有一個比較大的問題是他可能都都沒有去做整體的整個我們強制處分的法制的一個這個評估跟審查為什麼呢因為我們條文的153-3的規定是規定說他的規定並不是所有的並不是所有的非實體侵入處分 |
| 02:08:21,491 |
02:08:32,677 |
它的要件是規定成它的要件規定是非實體侵入的科技方法也就是說它綁著兩個要件第一個要件是非實體侵入第二個是科技方法可是問題在於說 |
| 02:08:34,389 |
02:09:00,451 |
如果我今天做的不是實體侵入的方法我今天使用的是實體侵入的科技方法那它就不在我們這個條文的規範裡面了比如說我用騙門的方式我騙你說我是要修瓦斯的我人進去了之後呢我把這個屋子裡面所有東西給錄下來那它就不在我們這個條文的控制當中 |
| 02:09:00,691 |
02:09:24,786 |
可是這個對於那個處所裡面的隱私的侵害跟非侵入性的比較起來其實是沒有差別的甚至是更嚴重的這是第一個問題第二個問題是這個條文也沒有規範到非實體侵入的非科技方法因為我們的條文的要件是綁死在科技方法裡面可是如果說我們使用的是非科技方法呢譬如說我使用的是像一般的手機的相機從窗外 |
| 02:09:25,526 |
02:09:46,198 |
拍攝到了屋內的情況那算不算是這個這個條文要規範的呢也不是好所以說我們的條文裡面我們沒有我們把我們限制了規範了很多的手段我們針對手段去做規範可是我們忽略掉了它侵害到的權利的類型是什麼好這是第一個我覺得有問題的地方第二個 |
| 02:09:49,168 |
02:10:04,982 |
這個條文的這個設計呢長得非常非常像另外一個條文就是通訊保障基金的法我們通保法也有針對這種私密空間內的隱私的保護可是通保法裡面規定的是規定說你不能夠在私人住宅裡面裝設錄音的竊聽的設備去聽那個空間內的聲音對話 |
| 02:10:10,688 |
02:10:25,109 |
這個條文規定的事情是可以使用非實體侵入的科技方式去監看監錄這個空間那這兩部法律放在一起就很怪了就是說我們使用一些科技方法的時候呢在屋子的外面可以看但是不能聽 |
| 02:10:26,371 |
02:10:54,423 |
後者是絕對禁止的連聽都不能聽前者是在某一些要件之下可以看可是都是發生在這個空間內的活動都是發生在這個空間內的隱私為什麼能看但是不能聽這在法治上也是非常非常難以理解的從比較法的角度上來看我到目前為止我沒有找到哪一個國家對於私人的住宅或是隱私空間是絕對禁止 |
| 02:10:55,523 |
02:11:13,454 |
監聽的這是我沒有看到哪個國家有這樣立法的我不是說人民的隱私不重要我不是這個意思我的意思是說如為什麼我們的條文是如此設計而且我們在同一部法律當中就在隔壁就在隔壁而已這部法律跟你講說可以這部法律跟你講不可以那這樣的一個設計我認為是有問題的好 再來 |
| 02:11:16,933 |
02:11:46,053 |
這個是第一個要提出來的第二個我們我們目前的專章當中是不是應該要有一些新的新的類型的偵查手段呢我的答案是絕對可以而且也絕對需要絕對需要絕對需要一些東西但是這種新我們新增的方式應該要有更整體的方式我們目前的153之一之二之三很明顯的看得出來的事情是他不是真他不是用所侵害的權利或是所獲取的資訊 |
| 02:11:47,033 |
02:12:11,289 |
來做規範之一、之二、之三很明顯的它都是針對手段就是說第一個我們用的事情是我要處理的事情是GPS的問題第二個條我們要處理的是我記憶體的問題第三個東西我要處理的是監看監聽的問題用非科技方法的監看監聽的問題可是這三種方式其實涉及到的權利類型是不大一樣的有一些是我的位置資訊我人在哪裡的問題第二個是有些東西是涉及到是我在這個空間當中我的隱私的問題 |
| 02:12:12,210 |
02:12:32,195 |
如果我們繼續使用的規範模式是針對所使用的手段的話那一定會發生如同前面剛剛幾位先進所說的我們會不斷的發生只要一旦發生一個新的偵查手段我們就跟你講說因為法律沒有規定所以我們不能做或者是說 |
| 02:12:33,427 |
02:13:02,432 |
有發生一個新的科技新的科技出現了然後我們就要開始炒說能用或不能用這樣子的一個立法方式其實是非常非常的不明智的為什麼呢因為這樣子的方式它就會出現前兩年當中一個非常非常在我們法律圈子裡面或實務圈子裡面非常非常有名的一個案子就是GPS追蹤器GPS追蹤器它一旦使用了之後法院就說這個東西不能用然後使用這個設備的人抓去關要賠錢所以法務部就通令說以後都不要用 |
| 02:13:03,496 |
02:13:22,173 |
可是當都不要用之後可能或許保障了人民隱私但犧牲掉的是什麼犧牲掉就是犯罪的偵查那其實這兩個東西它不應該是一個全有或全無的也就是說沒有法律了我們就不要用然後我們就來保障人權然後呢這個所有的犯罪的人就可以喊個開心至少我們就會有一段時間我們不會被跟監了這樣那個結果是有問題的所以我認為 |
| 02:13:28,137 |
02:13:54,567 |
我認為就科技偵查手段來說不管是在法條上面或是在法院的運作上面我認為應該要去有一個類似像美國一樣的思維就是去擴張或者去擴大去理解搜索跟扣押的概念讓它能夠因應到更多的新型態的強制處分手段或者是說考慮考慮我們以後我們在立法的時候我們要用權力侵害或是要用資訊的類型資訊的量資訊的取得 |
| 02:13:57,289 |
02:14:21,988 |
來規範我們的這個偵查機關的使用方式這是第一個我想要跟各位提出來的第二個是前面已經有幾位學者幾位專家都提到這個問題就是問題一的部分就是救濟的這件事情救濟的這件事情我們看我們如果我們看我們的刑訴法的我們刑訴法裡面最重要的一個救濟規定直接針對強制處分的救濟最重要的是規定在404跟416404跟416的規範模式裡面就是不斷的把 |
| 02:14:26,091 |
02:14:41,877 |
發生在前面的條文裡面可能影響到人民權利的強制處分全部把它灌到404跟416裡面就前面有搜索跟扣押404跟416就放搜索跟扣押前面有發環我們這邊就放發環前面有通訊監察我們就放通訊監察就一直放進去一直放進去 |
| 02:14:42,937 |
02:15:07,318 |
這樣子放進去有一個非常非常重要的一個原則就是我們希望透過盡量的把404跟416裡面放進去是想要達到一個目的就是有權力就要有救濟只要有權力侵害我們就要有救濟這個原則是一個重要的憲法原則沒有錯可是這個原則是不是代表我們就必須要在404跟416裡面納入所有的強制處分呢這個是要畫一個非常非常大的問號的為什麼 |
| 02:15:09,099 |
02:15:34,716 |
因為我們發動強制處分之後有幾種可能性第一個我們發動了之後可能根本沒有取得任何的證據就是我們忙了一個極末就是弄完了什麼都沒有我們可能取得了這個證據可是後來發現說證據根本沒有辦法起訴所以可能是取得了證據但是沒有起訴也可能是我們即便起訴了也有兩種可能性第一個就是我起訴了之後我沒有拿出這個證據來使用也有可能是我拿出這個證據來使用 |
| 02:15:36,717 |
02:15:55,350 |
針對那種根本沒有取得證據或是取得了之後根本沒有起訴或起訴了之後完全沒有提出這個證據作為證據使用的這個案件這些案件我們要不要需不需要單獨的去開一個東西叫做我讓你去看告跟准看告那這是一個問題為什麼因為我們讓他提出來之後目的到底是為了什麼 |
| 02:15:56,330 |
02:16:09,981 |
你讓他救濟到底是為了什麼我今天資訊被蒐集了我資料被取得了你跟我講說到最後其實我是沒有被起訴的然後你跟我講說我給你一個權利是我讓你去救濟你到底要救濟什麼東西呢 |
| 02:16:11,909 |
02:16:40,891 |
如果我們打到最後就是法院跟我講說好李榮庚你很倒楣你資料被蒐集了你是對的政府機關是錯的對我來說到底有什麼實意就是我覺得法院終於還我一個清白了這個我們證明這警察是錯的如果只是這個效果的話到底是為了什麼就是我們要這個樣子嗎那當然有人為什麼我認為這個是無聊的呢原因是因為你如果真的覺得你權力有問題的話我們是有國賠法的因為打國賠啊 |
| 02:16:41,951 |
02:17:02,829 |
去打國賓就好啦好 第二個第二個可能性是很多的學者會主張說或是說有些人看法是認為說沒有 這個很重要為什麼呢是因為如果我可以去打一個訴訟的話我確認這件事情是違法的我就可以請求那個執法機關把取得的資訊給銷毀掉好 這是一個重要的利益 |
| 02:17:03,820 |
02:17:18,825 |
可是問題來了那些資訊可能可能是涉及到其他的案件譬如說我針對A案警察因為A案的關係對我發動偵查取得了某些資料這個資料跟A案無關可是跟B案有關係 |
| 02:17:20,422 |
02:17:35,523 |
這個是我直接針對這個強制處分發動我直接去發動的時候AI裡面我去打了一個然後確認說這個手段是錯的然後如果我可以直接請求把它銷毀掉的話那現在問題來了那個資訊可能跟弊案有關係 |
| 02:17:36,504 |
02:18:02,684 |
可能跟B案是有關係的如果我在A案這邊打贏了B案的法官是永遠沒有機會可以審查這個資訊的取得是不是合法的這個資訊有沒有證據能力的他是永遠沒有機會的因為資料已經被銷毀掉了那很多人會感到說那法院說它是違法就是不能用了啊可是事情不是這樣講的為什麼呢是因為確認強制處分是否合法的法院跟本案的法院這邊 |
| 02:18:04,245 |
02:18:21,418 |
兩個法院之間是不會互相這個兩個法院之間是不彼此拘束的他們兩個之間不能夠彼此拘束B案的法院是有可能認為這個強行處分是合法的這個證據是能用的如果你在這邊就直接把它確定是違法的把它銷毀掉了那B案的法官很可能因為這樣的關係就無法使用 |
| 02:18:22,279 |
02:18:45,671 |
他認為合法取得而有證據能力的證據類似的設計其實在我們刑訴當中都是有的法院之間的判決不彼此拘束這個現象是在我們刑訴當中都會存在的我們如果直接在404跟46裡面直接把這些東西全部放進去然後加上資料的銷毀加上資料的這些規定的話他會影響到就是我們剛剛所說的那個另案的法院 |
| 02:18:46,833 |
02:18:55,744 |
對於證據取得或是證據能力的審查的一個可能性好 以上是我對於今天大院這邊提出來的幾個問題的一些想法那請供各位參考 謝謝 |
| 02:18:57,861 |
02:19:16,661 |
好 謝謝很好的觀點 這個都值得辯論三天三夜時間的因素也沒有辦法再繼續讓大家更詳細的去做論述 抱歉接下來我們請國內陽明交通大學科技法律教授林志傑教授 |
| 02:19:22,237 |
02:19:43,952 |
謝謝主席那麼各位在座的先進還有各位部會的長官還有在場的委員各位同仁大家早安大家好我覺得在歷經過去一年每次來這邊都是為了防禦各種我覺得很奇怪的法案跟擴權今天可以回歸到比較純粹的法律討論感覺非常的幸福所以謝謝立法院的邀請 |
| 02:19:45,673 |
02:20:09,545 |
其實當代是一個資訊的年代那與其說落入條文上面的要件爭執我想前面應該幾位的先進的發言我都非常的認同我想從比較大的一個觀點瞭看一下就是在現在我們到底應該要做怎樣的科技立法那剛好也是這幾年針對資訊的一些管制跟處理的研究心得 |
| 02:20:10,826 |
02:20:26,304 |
第一個就是當代其實是資訊的年代有資訊者有王道我前兩天剛好在一個醫療的機構的場合在談我說其實大家可能以為這個證券交易法是一個財經法其實它是一部資訊法 |
| 02:20:27,906 |
02:20:40,320 |
那為什麼我說它是一部資訊法呢各位可以想想看其實內線交易就是指你先知道了別人不知道的資訊操縱股價其實就是你散佈了錯誤的財經資訊財報不實其實就是你用不實的財務資訊欺騙了投資大眾 |
| 02:20:48,889 |
02:21:08,694 |
所以同樣回過來看我們刑事訴訟法跟偵查的手段因為資訊跟數位時代的來臨其實也面臨非常大的挑戰在拜讀完各個部會還有立法委員各位委員的提案以後我心裡面的感覺還是有一點點小的遺憾就是我覺得其實 |
| 02:21:11,160 |
02:21:32,178 |
我們目前的立法還是比較侷限於比如說單一比如說我們在談這個偵查手段我們就是做刑事訴訟法那我們在講科技偵查我們就去做一個科技偵查法我覺得可能可以做更多的盤點從資訊的蒐集使用跟保管來去看我們整個犯罪的狀況到底怎麼樣去因應數位時代的來臨 |
| 02:21:35,100 |
02:21:54,022 |
那在我的想法裡面大概來講就是為什麼今天我們要去看特殊的科技偵查的方式不外乎兩點第一個是它有可能造成人權的危害第二個它有可能造成警察執法的時候不管是在事前事中或事後的各種風險 |
| 02:21:55,584 |
02:22:22,359 |
那為什麼這樣講呢因為我覺得偵查作為其實是一個風險管理風險就是事件發生的機率乘以事件發生的損害所以沒有百分之百安全這件事那如果從風險來看我就會認為比較好的立法模式應該是給予比較大的彈性裁量空間但是一旦今天他有違法的情況你應該是要給予他比較嚴厲的處罰 |
| 02:22:24,571 |
02:22:44,854 |
那台灣的整個立法比較著重於事前的預防所以我們會預想到一百種可能的情況然後就把它全部放在要件裡那這會使得警察或者是司法人員或者是檢察官其實他在偵查的時候他是非常難有所作為那我們也往往會發生不管是剛剛溫老師或李老師或者是顏老師 |
| 02:22:45,635 |
02:22:57,350 |
都有提到就他很難去追上科技發展的速度所以我們大概要首先摒棄的是我要在一部法裡面把所有可能容認的狀況全部把它規範出來這樣的話我覺得這個科技偵查法應該會難產一百年 |
| 02:23:02,396 |
02:23:30,109 |
我覺得要先放下這樣子的一種期待跟想像那如果是這樣的話大概我們有幾種立法模式第一個當然就是專法比如說我們就立一部科技偵查法像現在所提出來的草案那我個人也是蠻贊成這樣子的但我必須說我看完法務部的草案我覺得法務部的可能是過去的幾種發生的狀況讓法務部變得非常的謹慎小心因為我昨天看完我覺得無人機好像也沒有 |
| 02:23:30,609 |
02:23:57,473 |
要規範下去然後這個種類感覺很少我不確定有沒有一種種類的方式是用比較抽象性的描述可以涵蓋比較多未來可能被包括進去的科學技術那這是我的一點建議那第二種立法模式當然就是刑事訴訟法這是我比較不建議的因為一旦放在刑訴裡面所有的犯罪都會調到這個刑事訴訟裡面去那不論犯罪的大小 |
| 02:23:57,913 |
02:24:06,048 |
那這就會有幾位老師提到的可能刑法的竊盜罪你有偵查作為那也會跑到這個條文裡你很難用幾個條文去涵蓋 |
| 02:24:07,629 |
02:24:35,403 |
這個科技偵查的面向那另外一種立法模式就是在各個特別的法裡面去定允許它的特殊作為比如說剛剛幾位先進都有提到的國家安全比如說我們可能就在國家安全法或者是我們可能在這個特殊的比如說我們在講加密貨幣的管理啦或者是證券交易啦或者是某一些特殊的犯罪我們覺得它那種形態太特別了就是特別到它必須要用一個特別法 |
| 02:24:35,763 |
02:24:56,586 |
那在這個特別法裡面他的偵查作為是不是給他比較特殊的偵查作為所以就算有一些不在刑訴裡面允許的作為不在科技偵查法裡面允許的作為在這個特別法裡面因為他有特殊的需求因為他本質上就是這樣那這也是當時在立通訊保障與監察法我一直覺得很遺憾的 |
| 02:24:57,006 |
02:25:16,688 |
因為比如說通訊保障與監察法它一直以罪的輕重來做處理它沒有考慮到罪的本質比如說線上賭博線上賭博它可能是一個很輕的罪問題是它就是個數位犯罪它的態樣就是一種數位犯罪你不讓它允許用數位偵查它就是不可能打 |
| 02:25:17,028 |
02:25:42,911 |
他就不可能偵查的所以雖然是一個輕罪但他的手法如果涉及數位的話他可能就是有數位作為的必要那這是為什麼我會建議用科技偵查法來處理所以我會覺得其實應該是立一些前提什麼樣的前提呢比如說剛剛幾位先進提到的若這個犯罪的本質上他就是已經屬於科技犯罪已經屬於數位犯罪 |
| 02:25:43,922 |
02:25:58,030 |
不管輕重你只要今天他涉及你不用數位的方式你無從啟動偵查或者是你就是沒辦法蒐證的你就得讓他用即使他的罪非常的輕微但是他是在線上做的 |
| 02:25:59,980 |
02:26:19,770 |
你可以想像你就沒有辦法蒐證像數位賭博這種東西你如果不讓他監聽我也很難想像你到底要怎麼蒐證所以有一些是涉及雖然他的罪的量刑是輕的但是他的本質跟他的手法是用科技的那是不是可以考慮在這個數位科技特殊手段偵查法一開始在定義 |
| 02:26:21,013 |
02:26:36,451 |
哪些犯罪會落入的時候除了刑度以外他罪的本質他犯罪的態樣可以放在裡面那再來就是那個寬嚴我們講說風險越高的他可能必須要監督或防範的越嚴格 |
| 02:26:37,864 |
02:26:55,624 |
那這個防範可以從哪些門檻第一個就是它發動的門檻比如說司法警察就可以發動或者是檢察官可以發動或者是一定要到法官才可以發動我可以用門檻來控制它所以損害越大 對人權損害越大的我們可能發動的門檻要越高 |
| 02:26:57,646 |
02:27:13,355 |
同時另外一個很可能是急迫或者是有一些特殊的情況那你的門檻雖然說他可能是很重的一個情況對人權有很大的侵害可是我考慮他如果一旦犯下去他的風險很大我們剛剛講他是風險是事件發生的機率 |
| 02:27:14,628 |
02:27:36,897 |
乘以事件發生的損害嘛所以一旦它今天發生的損害如果很大我的門檻是不是也可以略為降低所以我自己是覺得不用在前階段過於的僵化因為你那樣的僵化你其實是沒辦法發動增長但是後面要有非常嚴格的監督那我也非常同意剛剛李榮根老師提到的 |
| 02:27:37,850 |
02:27:57,506 |
就是那個資訊我剛剛講說所有的資訊不外乎收集使用跟保管我覺得所有最大的問題應該是你收集來著這種科技偵查的資訊你要怎麼樣第一個我們講一樣去收集第二個你要在哪裡使用所以我們剛剛講門檻的第二個就是排除你可能是前面提高很嚴重的門檻 |
| 02:27:58,066 |
02:28:16,116 |
第二個就是一旦他有違法你就不讓他當作證據這是另外一個掌控風險的方法所以你就可以變相的去約制警察你在做的時候你自己要衡量你不要濫權否則的話就算你找也是白找因為到最後司法會把你排除這個證據就是一個違法的證據你是不可以用的 |
| 02:28:16,776 |
02:28:39,365 |
所以前端可以用門檻的方式後端你可以用證據排除的方式當然後面你還可以科與他比如說司法刑事人員的某些這個責任他可能會有侵害秘密的責任因為他不構成這個阻缺違法事由或者是他可能會有國家賠償等等的問題所以其實去balance這個風險有非常多的方式 |
| 02:28:40,553 |
02:29:05,400 |
講了這麼多我的意思大家不用太執著於一開始就說一定要限制於怎樣怎樣的要件他其實可以透過事後的證據排除或者是事後的這個警員的責任或者是國家賠償的方法來去追究前端若違背法律去濫刑偵查或者是違背法律去行使資訊蒐集的人的一些責任這樣就可以達到一個動態的平衡 |
| 02:29:07,060 |
02:29:30,778 |
那最後要講的就是我覺得立法是一個很高的學問跟藝術我還是建議從這個資訊的蒐集使用跟保存重新去看這個法律那不用太執著於這個這個要件或者是限於某些情況要以犯罪的本質不好意思我把它結束要以犯罪的本質來確定何時我們應該要啟動科技的手法 |
| 02:29:31,158 |
02:29:55,568 |
那還是給法務部加油因為我覺得犯罪真的是讓大家追著跑那這個法已經我覺得延宕了很久我認為是有需要要通過的謝謝好 謝謝我們林志傑教授那個寶貴的意見那接下來我們是不是請國立清華大學科技法律研究所的連孟吉教授 |
| 02:30:01,796 |
02:30:18,153 |
主席現場的各位先進大家好我是清華大學科法所的蓮夢琪那今天很高興有這個機會來這裡跟大家分享一下我自己的幾點觀察因為其實這個議題有非常非常多可以談那之後我可能寫文章再發表 |
| 02:30:20,697 |
02:30:44,809 |
那直接針對三個問題喔第一個問題科技偵查實務運用司法審查救濟制度有沒有法規範的補充跟建議那其實很多的這個議題都放在那個救濟嘛所以像153之10的那件事情就是司法警察所做的這個所做的處分這個應該是要可以救濟的我講到這裡就好因為這個我會開花要講太多 |
| 02:30:45,209 |
02:31:08,241 |
好 那我要提的一點是說這一次的修法雖然我們把它定成第十一之一的特殊強制處分章但是其實其中有很多內容要跟其他原來的傳統強制處分尤其是搜索扣押一併考慮所以呢 這一次的153之8到10這三條並不是只有特殊強制處分或者是科技偵查才會碰到的問題像153之8這個是在規範說本案證據 另案證據的使用 |
| 02:31:12,643 |
02:31:40,607 |
這件事情其實要跟另案扣押這個規定一併檢討大家有沒有注意到我們另案扣押幾乎沒有限制反正有查到的通通都可以用而你如果認真去看我們現在這個新聞報導就會發現手機扣押到以後就會案外案不斷的開花最近就是這個藝人王姓藝人本來是在查他妨礙兵役結果手機裡面挖出來他還有這個搭車平台跟人家糾紛然後找黑道去打司機這個是一件 |
| 02:31:41,007 |
02:31:54,820 |
他另外還有一件是這個什麼詐欺去報案然後又有扯出這個警察有什麼妨礙個資問題所以另案扣押這個其實是要整個一起去檢討的你不能這個輕重失衡那或者像1539 |
| 02:31:56,021 |
02:32:11,872 |
我們這條規定叫做未執行刑事裁判除了另有規定以外呢你都可以用本章的規定來實施調查那就問一個問題我們今天有這個犯罪所得沒收那我現在要執行犯罪所得沒收我可不可以用傳統的搜索扣押去找被告的財產 |
| 02:32:13,448 |
02:32:30,154 |
應該要能可以吧所以這個應該不是只有限於說我執行刑事裁判只有用科技偵查應該不是這樣子所以這個八九十其實這三條都要跟整個其他的所有的原來強制處分一起來處理也因此我個人是非常不贊成定專法 |
| 02:32:31,474 |
02:32:47,945 |
就是這個就是放在刑事訴訟法因為你要跟所有的偵查處分一起來看尤其當你訂專法然後再碰到不同主管機關的時候那個根本就是會完全輕重失衡亂七八糟然後再來第二個實際的如果你訂在專法學校不教 |
| 02:32:49,111 |
02:33:09,771 |
國家考試不考法律人幾乎不會去看那這個你們實務就會更麻煩這是第一點那我今天想其實我對於這整個修法最最在乎的就是153之3現行這個所謂的非實體侵入這件事情那我們的立委就是各位你們涉題就已經叫做高度干擾個人生活領域了 |
| 02:33:10,071 |
02:33:27,486 |
所以我想這個應該對於住宅裡面的這些活動的這種設路尤其可以到30天這個高度干擾這個應該是大家一個想法了那這個所謂高度干擾到底對於我們今天在立法上這個是什麼意義呢那其實這個就是要講到 |
| 02:33:28,487 |
02:33:54,772 |
刑訴法規定偵查手段它其實就是一個層級化的規範或者也可以回應剛剛律師問說不曉得為什麼那個短期就是好像警察就可以做那我們這次其實153-1-2就是GPSM化車這個大概都是參考德國刑訴法的這一種所謂的層級化的規範那這個也不是德國法因為我們4434-443層級化法律保留本來就是這個概念你比較嚴重的當然用比較這個 |
| 02:33:56,452 |
02:34:19,126 |
嚴的要件比較輕的那你可能就輕的或可以授權命令所以本來這種層級化的概念就是我們443的概念那這個概念其實很簡單干預程度比較小就最下面那一種干預程度比較小的其實就用刑訴法的所謂概括偵查條款那它其實就是一個所謂各自收集的一般性法律規定這也回應到剛剛很多先進提到其實現在在談的都是資訊 |
| 02:34:19,966 |
02:34:41,461 |
科技偵查找到的東西都是資訊所以那各自收集一般性就是要用概括偵查條款然後你如果干預程度越大的這個就需要個別的授權依據而且影響程度越大要件才會越嚴格所以他這樣搭上來之後就會變成有些他是相對法官保留有些他可能檢警就可以做所以他才會長成現在這個樣子好 |
| 02:34:44,929 |
02:35:04,915 |
那我們來看一下 如果我剛剛講的這個就是這個層級化的概念大家可以接受的話你把今天153之3去跟德國法的規範一對比就會很清楚發現我們153之3真的是很奇怪的一個規定那我講說在德國他分住宅內住宅外 然後監聽跟監看 |
| 02:35:06,816 |
02:35:24,173 |
為什麼會用這個住宅內外來區分首先先講不應該我也贊成李老師講的不應該用科技的手段不是我們今天所有政策處分其實它是一個干預基本權我看的其實是基本權不是在看你是什麼在房子裡面房子外面那我都不重要反正我看的是你干預到什麼 |
| 02:35:24,773 |
02:35:47,380 |
那德國為什麼會用住宅內外來區分是因為他們的基本法13條明確的規定住宅就是要特別特別保護不能侵犯我想這個可能類似英國法的那個家是每個人的城堡就是我最後的安全港所以我家裡面就是我要最最最最到保護的那個概念好那我們先看德國的這一個監聽的部分 |
| 02:35:48,540 |
02:36:14,631 |
監聽的部分在左下角住宅外面非公開談話的監聽這個要件他們其實是類似電子通訊監察就是我們的類似通訊監察的那個要件所以他是要重罪跟法官保留那你如果是住宅內住宅裡面談話的監聽這個在德國是100C那這個其實他們在1998年訂的時候其實德國基本法有修就是先修憲的 |
| 02:36:15,231 |
02:36:29,905 |
憲法有修了加了三到六項然後把那個憲法的要求放到100C那你可以看到住宅內監聽是比住宅外還要嚴格的那還要嚴格的意思是它的重就又要特別特別的重 |
| 02:36:30,546 |
02:36:50,544 |
第二點他叫做加重法官保留一般法官保留是一個法官就可以加重法官保留他必須是幫地方法院合議庭三個法官才可以然後如果是擊破權限他是合議庭的審判長才可以做所以這個是其實你可以看到100C住宅裡面要監聽就要非常非常嚴格的要件 |
| 02:36:51,284 |
02:37:18,489 |
那我們看到監看監錄這件事情在住宅以外的你一些活動那這種監看監錄其實他的要件就會比較低就是右下角的那個德國100H第一項的第一款那這個要件其實就是我們這一次1531參考的那個短期長期的概念所以呢他的罪名大概是中度以上就可以然後短期就是那個連續24小時或兩天以下檢察官跟警察就可以做 |
| 02:37:19,810 |
02:37:36,390 |
長期超過的你才要法官保留那至於如果在住宅裡面的活動的這些監看監錄在德國是不允許的完全不允許因為他們覺得這個干預太大太大了就不能接受是不允許的 |
| 02:37:37,751 |
02:38:06,801 |
那如果你看到德國的這樣他其實是一個很有秩序的就你從右下角要件是最寬的然後過來住宅外的這個監聽嚴格一些再往上住宅內的監聽這是最嚴格那到最右上角干預程度最大他們根本是不允許的所以他其實是一個有邏輯或層次概念的那你這樣對比過來台灣就會很奇怪首先先講一樣台灣 |
| 02:38:08,393 |
02:38:32,356 |
住宅外的監聽左下角這件事情我在住宅以外非公開談話的監聽這個因為我們台灣通保法的通訊是包括言論跟談話的就不是只有我拿電話起來而已我一般的言論談話就在通保法裡頭所以呢住宅外的監聽我們跟德國一樣的要件就是類似這個通訊監察你要重罪法官保留 |
| 02:38:33,197 |
02:38:50,218 |
往上住宅內的監聽這個呢就是我們的通保法剛剛李榮根老師有提到我們通保法13條第一項但書的規定叫做不得於私人住宅裝置監察器材條文長這樣那我的問題也是啊 |
| 02:38:50,819 |
02:39:09,807 |
我沒有在你私人住宅裝,我今天就人進去,警察進去或找個線民裝個那個秘錄器,我進去酒店,進去什麼KTV,進去你家,我這樣錄或者是我就弄一支無人機飛,或者是我在外面我用那個集音器等等,那請讓我把它講完,等等,那這個到底可不可以 |
| 02:39:11,528 |
02:39:27,885 |
有些學者看法會覺得因為有13G單數我們根本不允許住在內監聽有些學者會覺得沒有啊他只是說不能在裡面裝我活動的進去可能可以好那如果我們即時採可以的看法他的要件也應該是通保法的要件 |
| 02:39:28,766 |
02:39:49,085 |
而這一次的153之3住宅內的監看監錄就是他明明是最高最高最高或像溫老師講要重中之重的要件結果他竟然來一個最重本刑五年以下什麼是最重本刑五年以下刑法的裡面竊盜侵占詐欺背信全部都是五年以下 |
| 02:39:50,206 |
02:40:15,597 |
最重本性跟最輕本性差一個字差很多所以這個其實幾乎是包含所有輕的犯罪怎麼會有這麼要件這麼輕而可以做這麼嚴重的行為這是非常不能接受的所以如果我們還沒有修法之前是非常的期待法院可以很嚴格的審查然後右下角那件事情是一個問號就是那我們住宅外面的言論談話可不可以去 |
| 02:40:16,677 |
02:40:45,244 |
錄影這件事情會打一個問號那我現在要用這個表格講的意思是說這裡面不可以有空白不可以有不知道可不可以因為這所有的行為太陽都會如果他沒有法律授權依據警察做了他就會變成是刑法315之一的那個妨礙秘密罪的問題所以這個裡面所有授權都要有那第三個就是否同意擴增好我只講一件事情最下面那個 |
| 02:40:46,224 |
02:41:07,177 |
一定一定要訂一個概括偵查條款就是所謂的各自收集一般性的法律規定因為我們目前刑訴228 229還有學者認為那個不是授權依據如果他不是授權依據的話同時也回應到未來可能還有很多會一再一再出現的新型態的一些什麼科技障礙手段你一定要有這一條 |
| 02:41:07,777 |
02:41:28,712 |
至少讓警察有一個授權依據他去做的時候不會被什麼法官突然跑出來說 欸你這個違反什麼 他會違法所以 蓋花針塔疗館這個是一定要頂的那其他的話呢 就是一樣按照那個層級上去那車牌辨識這件事情如果有興趣各位可以看我的文章車牌辨識大概是美國跟德國決單兩分的一個 |
| 02:41:32,575 |
02:41:57,213 |
這個偵查的手段就是簡單講美國法認為因為他是合理隱私期待車子車牌在路上跑沒有合理隱私期待這個沒有干預權利德國認為有因為你從個資的角度個資跟合理隱私期待沒有關係你只要是牽涉到個人的資訊全部都要有法律保留所以這個可能是未來如果要定的時候必須要去思考一下的這個問題好那我就報告到這裡謝謝 |
| 02:42:00,236 |
02:42:11,810 |
好 謝謝 謝謝我們連教授精闢的一個觀點那我補充介紹 還有到現場的我們是 吳昭偉 中線委員 |
| 02:42:13,806 |
02:42:33,112 |
接下來我們也請法務部或者行政警察局好好挑戰一下我覺得這是很好的事情來了公聽學者專家提出他們的看法食物界你們有認為說哪一些是有一點點覺得說跟 |
| 02:42:36,613 |
02:43:03,569 |
跟實際上差距會比較大的你們也都可以提出來啊你們也因為這部法令畢竟是到最後是你們要用嘛那學者專家他提出他的一些看法那連我們都會覺得這個條文怎麼擬啊我都覺得頭痛所以大家互相切磋一下是好事那接下來是不是請我們陳崇源大律師 |
| 02:43:09,793 |
02:43:30,748 |
主席 各位在場先進與會計官代表 大家好很榮幸來參加這個研討會這個主題其實也先前經過很多次研討會的討論我會針對特別是提竿的三個重點來跟大家做一個簡單的報告 |
| 02:43:33,957 |
02:43:52,595 |
但是在一開始之前,其實我們立法,法律就是一個規則事實上它就是一個標準那我這次的重點會著重在我們其實就是把我們現行台灣不管是我們現行法律,大法官、憲法法庭所揭示的標準 |
| 02:43:53,513 |
02:44:12,086 |
我們就是把它貫徹而已只是在一般的情況適用到可能有涉及到一些科技手段的情況但我們的標準都應該一樣那特別是立法院它作為一個立法機關它針對應該要有法律規定的地方 |
| 02:44:13,027 |
02:44:24,152 |
在這個議題之下事實上就是既有標準的貫徹我認為這是個重點那如果把這個重點也許都可以回應到三個提綱我們可以用這個標準來看 |
| 02:44:27,703 |
02:44:47,676 |
針對去年所修正的特殊強制處分那這邊我們要肯定的因為要做科技的干預措施需要法律保留的原則的遵照跟法源的授權依據那這邊我們認為主管機關司法院他第一個有立法那第二個 |
| 02:44:48,536 |
02:45:17,617 |
很可惜的規定在刑事訴訟法而且我知道是很有效率的規定在刑事訴訟法這個都是要予以非常大的肯定那當然這個是一個開始因為還有很多的強制處分的措施事實上還應該要建構因為沒有沒有法源依據你就是不能做這是一個那接下來我們針對三個提綱第一個就是針對特別是 |
| 02:45:20,097 |
02:45:40,359 |
救濟部分那救濟部分剛剛很多先進也已經提到特別是針對警察他所做的相關的科技處分他能不能救濟我們回歸到最基本的原則有權利就有救濟那如果不能救濟那不叫權利或者是那個權利是 |
| 02:45:41,320 |
02:46:02,513 |
空言它不是真正的可以被有效實行的權利那這邊自動的也因為權利才能救濟所以當有一些本質上它還不是屬於權利的這種情況那自然概念上就會排除不會進入到救濟的這個門檻那當然有很多 |
| 02:46:03,533 |
02:46:31,485 |
先進也已經肯定這個應該有救濟那當然也有一些考量到負擔等等的部分那我們就看歐洲人權法院歐洲人權法院他要受理許多國家歐洲人權公約國的各個案件來那他們負擔也很重那我看到他們的宣言就是我們負擔很重但是這個權利就要保障我們要想辦法克服而不是因為負擔那我們就不救濟了 |
| 02:46:32,625 |
02:47:00,813 |
那我們那些權利規定的是假的嗎特別是權利被損害了我們應該要彌補它這是一個我們要去面對的情況另外的可能是造成司法機關的負擔這個也是很重要但兩個權衡之下到底是不要造成負擔還是一個應該要補救的權利該要去救濟它哪一個比較重要這是權衡的問題那特別是 |
| 02:47:02,170 |
02:47:20,005 |
事實上我們在賦予權力救濟的一個標準的時候有些時候我們過度擔心我們舉個例子那時候185之三酒駕剛新增的時候那一開始也會有很多爭議有新法的時候關於酒測啊那到底什麼標準一堆的爭議一定會有一個動盪 |
| 02:47:21,266 |
02:47:50,493 |
但是救濟它一個很重要的就是我要確立救濟的意思就是向法院針對這個爭議的事件由法院來表示意見事實上它就是貫徹我們所規定的法律它是有一般的適用效力那一開始會動盪當法院對個別的情況清楚表示意見而且確認它是可以用的時候後面你說酒駕再去增值那個酒測儀器等等這些現在完全看不到了 |
| 02:47:51,253 |
02:48:03,969 |
所以那個動盪那是一個過程之後標準明確事實上那個救濟案件自然會大幅減少最重要的是有權力就有救濟這就是我們的標準在這裡也應該一樣的貫徹沒有什麼兩樣更何況說 |
| 02:48:08,578 |
02:48:34,237 |
在救濟的部分 那我們用行政法來看行政法 行政處分都可以救濟而刑事的相關的干預是更加的嚴重結果卻不能救濟那這個跟法的一致性 跟舉親民眾這個都是恐怕是有違背的這是第一點 所以救濟那剩下的是 救濟應該是放在這一個十章之一還是回到404或416 |
| 02:48:36,999 |
02:48:56,430 |
416可能會更一般性一點,我有看到有委員的法案也有參照但是賦予就業途徑,而且這是一個憲法等級的要求憲法等級的要求,也就是說你立法如果沒有規定恐怕你是抵觸憲法的這不是立法者可以去擅自的加以限制的 |
| 02:49:01,366 |
02:49:21,469 |
剛好在座的那個連教授他有翻譯德國刑事訴訟法那也有跟其他教授有合作的那這邊已經有德國刑事訴訟法101條他有特別針對這一些比較科技性的強制處分他有賦予他一般性的特別的一個救濟規範那這個就可以去參考那 |
| 02:49:23,737 |
02:49:34,785 |
針對第二點監看的部分特別是153的部分那這邊我們要特別強調其實我們的標準我們看憲法法院的裁判其實重點就是 |
| 02:49:35,939 |
02:49:58,446 |
重點不是科技手段,其實重點是你影響的權利我們判斷的、干預的都是你影響到哪一種基本權以及你干預的密度是什麼重點反而不是科技手段,只是科技手段有些新穎的情況我們把同樣對基本權保護的標準要把它貫徹下來,我們舉個例子以一個人、一個球棒 |
| 02:50:01,007 |
02:50:23,523 |
刑法要特別說對囚棒要怎麼樣針對他特別規定還是這個囚棒可以去打死人他也可以去恐嚇他也可以單純用其他敲壞物品的方式但重點是你侵害的權利是什麼在相關科技偵查一樣重點是你干預了哪一個基本權包含 |
| 02:50:24,063 |
02:50:42,810 |
可能有個資可能有個人資訊自主決定權這是都確定的以及他干預的密度所以從153之3來看他恐怕就是混淆了因為這是一個非常嚴重的權力干預但是他卻用很低度的門檻153的部分是這樣 |
| 02:50:46,325 |
02:51:05,395 |
而且我們對照德國法來看,這個我有做過一個表在另外一個研討會德國法他們對於科技相關的干預,他們可以很自豪說我們基本上都有賦予授權的他們不只小木馬、大木馬、間梯、線上搜索、市上都有 |
| 02:51:06,255 |
02:51:28,246 |
但是很有趣的,他們就是沒有我們類似153之3的這一種干預類型那為什麼?到底或許就是如同剛剛所述的那最後的一點,要不要同意擴增當然還有很多,其實包含資料比對,我們還有很多要做但一個最重要的,這也是我們現行標準的貫徹就是設備端的通訊監察 |
| 02:51:31,847 |
02:51:59,682 |
簡單的來說 我們允許通訊監察監聽嘛 因為販毒啊 重大的犯罪 詐團我們允許他監聽 因為才能得到一個重要的資訊但是沒有特別端通訊監察 它代表什麼意思代表當他通訊的時候 改用一個有加密的通訊軟體我們就放棄了 不再對你通訊監察了犯罪都一樣 其他都一樣只是你用的通訊軟體有加密 我們就放棄了 |
| 02:52:00,402 |
02:52:16,628 |
那請問我們現在大部分的已經不太可能立法院還會打電話來但大部分可能用LINE或其他的通訊軟件我們已經不太用手機了但是我們既然在這裡就放棄了我只要在這邊舉一個例子 |
| 02:52:18,373 |
02:52:41,165 |
炸團我們說設備端也有稱叫小木馬那炸團現在有很多一個點擊的系統你只要點一個連結你就被安了木馬他就得到你的資料他可以騙取你他們可以暢所無主的去實行他們的犯罪透過木馬的程式但等到你要去偵查他的時候國家 |
| 02:52:42,285 |
02:53:10,418 |
他卻完全只因為那個名目叫小木馬完全的禁止對他實行通獄監察進而錯失可以偵查的良機我們推完到結果,結果我們保護了誰?我們就保護這些犯罪者的基本權但那些被這些詐團影響的我們單方面的對國家的設限更何況這樣的一個干預的類型我們用比較法來看是 |
| 02:53:11,198 |
02:53:21,926 |
大家被允許的那至於技術面的問題我想以台灣現在科技大國還要說技術面我們跟不上我想恐怕是跟現實脫節的所以 |
| 02:53:24,878 |
02:53:43,187 |
我簡單聚焦在這幾點 那我們立法院做一個我們最重要的 尤其是在這邊我認為針對這個主題 我們標準其實沒有不同 都一樣那這邊就期待我們立法主公把這個標準貫徹保障我們人民該要被保護的基本權 以上 謝謝 |
| 02:53:46,549 |
02:54:11,798 |
好 謝謝我們重重研大律師今天所有專家學者的發言都已經完畢了其實今天這麼硬的議題你看我主席坐在這個地方我是聽得如癡如醉但接下來我們也要請機關代表來做一個發言但是我們也是不是要請就書面資料以外的部分 |
| 02:54:12,598 |
02:54:25,613 |
來做說明就好那我們除了請法務部跟司法人代表來發言以外等一下我也會逐一來詢問列席的各個機關有沒有需要來再做補充說明尤其是這個 |
| 02:54:27,896 |
02:54:41,791 |
這個行政警察局這個部分可能要準備一下實務上可能會跟這個學界的看法做法上也有不同的一個地方尤其是這個法在修的時候其實當初講的叫做打詐釋法 |
| 02:54:43,172 |
02:55:10,112 |
打詐釋法那針對的可能早遠的部分會有所不同那我們也聽到學者專家一直在示警其實我們在審理的過程裡面各位去看看我們每一場在修法的過程裡面這一些我也都很如實的去傳達各位的一個意見那我們現在是不是先請我們法務部政務次長徐徐祥徐次長 |
| 02:55:23,986 |
02:55:36,675 |
主席各位先進先生女士大家早安我想奉主席指示那今天我們書面報告以外的部分來說明不過有一部分還是會引到我們書面報告我簡單的講 |
| 02:55:38,897 |
02:56:07,860 |
那各位可能第一個關心的可能會涉及到我們這一個科技偵查以後呢相關的資料它的保存管理銷毀陳報通知救濟監督跟其他監管的程序的細節跟技術性的事項我想這一個辦法執行辦法既然已經通過了我們當然會督促所屬一定要遵照相關的法律規定來執行我想這個我們會盡監督之責那第二個就是有關於 |
| 02:56:08,700 |
02:56:34,449 |
各位也可能認為說救濟途徑司法警察在實行強制處分以後救濟途徑在立法上是不是有疏漏那這一個部分的話本部也是認為要貫徹有權力藉由救濟的憲法的法理那本部也認為要以制定相對應的救濟途徑以保障權力那這一個部分要如何修訂的話本部尊重司法院跟大院的職權行使 |
| 02:56:35,549 |
02:56:57,530 |
那再來就是有關於在執行153-3這個部分我想就大概今天我們的學者很多都集中在這裡了我稍微解釋一下這種非實體侵入性剛才有人講到說是不是可以拍到它爐側的一個畫面我想各位多慮我們現在科技的設備大概還沒有辦法這麼進步 |
| 02:56:59,331 |
02:57:24,639 |
這裡想像得到的大概都是高倍的我們在偵查實物就是高倍的一個攝影器材或者是熱顯相儀在我們之前偵辦的一個遠舊被控制的這些被利用為炸擊人頭的這些人我們用的就是熱顯相儀我們只是能知道他被關押在這個地方我們是要把他救出來如此只是確定有人在這個地方 |
| 02:57:25,799 |
02:57:50,458 |
並沒有辦法監看他在裡面所做的一些私密的行為所以各位可能好像把它解各位有些教授可能把它解讀說我們在監看他在屋內的一個行動我想這個是不是在實際上的運作上可能會有一點落差那至於在裡面的裝什麼監聽監看這些都是不是法律上所許可的我想這個部分的話並不會在裡面 |
| 02:57:53,760 |
02:58:10,732 |
如果是要錄音的話他當然就要根據通保法的相關規定所以針對15343他所做的就是一個非實體侵入性的方式來進行調查而不是一種監看我想這個是在實務上運作上應該是這樣的認知 |
| 02:58:12,193 |
02:58:35,664 |
那我們這一個科技偵查也是依照層級化的法律架構那不同的侵害的程度我們會有不同的法律的規定那當然剛才學者也有特別提到說這個最重本刑五年以上我想這個我們會提醒就是在特殊的詐欺章是一年以上七年以下 |
| 02:58:36,164 |
02:59:04,046 |
那這些犯罪的話可能就會被排除掉如果你用罪經本刑五年以上就會把他排除掉了我非常贊成林志杰老師所講的你要准許一個科技偵查的作為不要看法定刑你這法定刑一定下去了你綁住了不是只有綁住司法警察你也綁住法官大家沒有轉圜的空間你這樣子的話在偵查作為一定會遇到阻力 |
| 02:59:04,887 |
02:59:15,632 |
沒辦法做 包括依法我不能准你 那司法警察想救人也沒辦法因為特殊詐欺的339之四 他這一個多重的一個詐騙的手法他把人關押 我們沒有辦法判斷他會不會符合詐毀條例的33條的 34條的規定因為到33條的話 要到金額 你才會變成3年10年 |
| 02:59:29,398 |
02:59:46,730 |
那個變成說三年十年或五年到十二年也要到那麼重你又要證明它是集團性又要證明它用科技的你要證明到這些的程度的話會造成執法上非常非常的困難所以我認為說重點不在於 |
| 02:59:49,051 |
03:00:13,809 |
最重本刑五年以上這幾個字而在於罪職那我們現在法官保留啊你把說相關的情境報告法官法官自然就會判斷我同不同意你們用科技偵查的手段來執行這一項的犯罪偵查我想重點已經有法官保留而不應該用這個刑度來綁住所有的人我想這個立法上是不需要這樣子的 |
| 03:00:15,731 |
03:00:38,680 |
那我相信在特殊強制處分的執行辦法裡面第二條第一項我們已經詳細的規定運用科技方法的一個性質功能效果施行的目的還有犯罪的刑度還有案件情節等等這些都是將來都會提供給法官作為審查的一個依據那剛才也講到救濟我想救濟 |
| 03:00:39,920 |
03:00:55,137 |
當然講到證據排除的原則前面有法官保留來審查中間有當事人尤其是律師可以主張證據排除那最後呢如果有損害還可以申請國家賠償或民事的損害賠償我想這樣的制度的設計 |
| 03:00:56,820 |
03:01:22,702 |
到目前為止應該是沒有什麼問題那我也給各位我在書面資料也特別有提到那執行到114年24號為止153-1是44件那核准是12件那153-2呢是188核准177那153-3即時申請素材8件各位最關心的就是這個非侵入的其實到目前只有8件 |
| 03:01:23,823 |
03:01:51,759 |
我們的司法警察是非常的慎重在執行這一項的一個申請那法官也准了七件法官也是非常的慎重在執行所以有些有些的擔心其實在現實執行上並沒有發生那是不是剛才有學者也提到特殊遠端就是遠端監控設備這個我們其實都評估過但是我講這個教授可能那個 |
| 03:01:53,099 |
03:02:17,455 |
可能會覺得說你這個不是理由齁 這個是陳教授 陳律師剛才有提到不是理由 我們要克服科技上的困難因為遠端目前我們沒有辦法克服它會傷及一些不是我們監看的對象那我想這是我們努力的目標 我們一定要去克服我們要克服 因為這個我知道在國外的立法律裡面它們事實上保管保留是可以做的 是可以做的齁 |
| 03:02:18,115 |
03:02:40,621 |
那我們這個部分我們會再繼續的來研究我想這個我們不會放棄那我想再來對於說有沒有新的偵查的一個作為要增加的那這個部分的話我們是開放性的我們司法警察在執行職務的時候如果有認為哪一個偵查手段是必須要有的我們一定會全力支持 |
| 03:02:41,241 |
03:02:55,735 |
那剛才我有些教授也提到說就是概括性的規定我也非常的贊成我們回去研究因為我們都一直說科技日新夜異那我們如果今天沒有一個比較概括的條款來保護我們的司法警察的話 |
| 03:02:57,011 |
03:03:21,522 |
一定會掛一落萬因為這科技的變化太大那我非常非常的贊成我們有一個比較概括性的一個條款那這個條款是用來保護那個所有的司法警察在執法的時候有一個依據那也提供給法官一個審查的機會那這樣子的話我們的司法警察在執行這個偵查作為的時候不會有違法之虞我想這是我們的責任那我就簡單先報告這裡 謝謝 |
| 03:03:25,506 |
03:03:37,651 |
好 謝謝我們這個次長很正面的回應也算很精彩那接下來請我們司法院刑事廳副廳長陳信齊副廳長中憲委員等一下不要因為我看你沒登記 |
| 03:03:56,588 |
03:04:23,764 |
主席各位委員各位專家學者先進大家好我們本次奉邀前來列席報告深感榮幸剛剛聆聽各方的見解其實收穫也蠻大的就本次的公聽會司法院的意見就想如書面所載我這邊就不再贅述就簡單補充如下第一點就是說就議題一的部分也就是說針對刑事刑訴特殊強制處分的救濟的部分 |
| 03:04:24,444 |
03:04:40,098 |
尤其是關於刑訴第153條之一司法警察短期追蹤的救濟部分其實因為先進國家本與他不同的背景他各自有不同的立法力我們剛剛聆聽在場專家學者其實意見也都不太一樣 |
| 03:04:42,160 |
03:05:03,497 |
不過不管如何本院都會加以參考我們的一個原則就是說在我們現有制度的基礎之下我們去兼顧司法救濟的有效性司法資源的有限性我們繼續研議評估最為適宜的做法我們目前是持比較開放的態度第二點就是就議題二的部分 |
| 03:05:04,218 |
03:05:23,664 |
那針對這個非實體侵入隱私空間的監看監錄部分那其實依照法律的規定本來就是應該依照相當理由或者是有事實主任具有關聯性來做審查那規範上當然也是一定要受到比例原則的拘束這是無庸代言的 |
| 03:05:24,684 |
03:05:53,051 |
我們當初在立法規範上也是考量到說他對於基本權的侵害程度比較高相對於153之1或153之2所以我們在法制上也定有一定重罪的補充的原則補充的要件我想已經有相當的審查規範標準在裡面不過如果認為說不管是專家學者或者是大院這邊認為說還需要在體系完備性上有修法的需求 |
| 03:05:53,891 |
03:06:16,522 |
那我們也都尊重立法院這邊的立法形成空間那第三點就議題三的部分是不是要擴增新型態的這個科增手段部分那例如一般我們常提到的這個設備端的通訊監察部分那或者是剛剛有專家學者提到的這個所謂的遠端搜索或網路空間的電池記錄的提供等等的部分 |
| 03:06:17,322 |
03:06:42,132 |
那我想這個因為科技日新月異那如果我們現在都是用所謂的這個強制手段做立法規範的話那這部分如果犯罪偵查機關或犯罪偵查輔助機關如果有這樣的一個偵辦業務的需求那司法院當然是尊重這些相關機關在符合偵查所需跟基本權保障的這個前提之下所謂的政策規劃 |
| 03:06:43,433 |
03:06:59,988 |
不過我們這邊也是建議說其實為了為求完整的規範因為其實一個科技偵查的相關處分的規範其實如果單單只是規定在刑事訴訟法其實我們還是一直覺得說有不足夠的地方 |
| 03:07:00,689 |
03:07:26,422 |
那如果為了為求完組的規範例如申請程序事後通知救濟程序證據能力行事責任民事賠償責任取得資料的使用保存銷毀行政機關的協助義務或者是法院甚至國會的監督等等我們認為說還是疑於通保法或者是說其他的特別法與民定以達法規範的一致性那以上補充謝謝 |
| 03:07:28,786 |
03:07:40,516 |
好 謝謝我們司法院那陳副廳長那接下來我們對來 我們現在請還要先請行政機關我先請各個機關我們來詢問一下各個機關今天來出席我們也都要來聽聽大家寶貴的一個意見因為給 |
| 03:07:52,806 |
03:08:15,082 |
這個在司法法治委員會裡面透過公聽會的方式不管是供訪也好或者說這個激盪也好這個都對於立法院是很好的一個提醒尤其在修法的涉及到全國人民尤其是人權保障的部分接下來我先詢問一下我們國防部法律事務司這邊是不是有什麼意見好那我們數位發展部張處長有沒有意見 |
| 03:08:22,076 |
03:08:46,717 |
好 那我們國家通訊傳播委員會法律事務處我們蔡專委海洋委員會海巡署家 有沒有好 我們個人資料保護委員會籌備處這邊張組長有沒有意見可是接下來我很想來請我們內政部警政署刑事警察局林主任家挑戰一下 好不好 |
| 03:08:52,011 |
03:09:16,553 |
你怎麼敢吐槽沒有吐槽 感謝立法院在去年通過刑法特殊強制處分首先要說明一下警察是執法人員本來就應該要依照法令來執行法律那科技偵查或者是現在的刑法特殊強制處分其實都是執法人員針對犯罪偵查 |
| 03:09:17,594 |
03:09:45,632 |
提出來我們要的偵查手段的法律授權那當然去年通過之後我們在法案審查過程當中很重要的就是立法院這邊要求警察機關應該要做好各項的管制作為例如申請核准通知銷毀那刑事警察局也有建制相關的系統來做這件事情所以我們都有做一些管制的作為 |
| 03:09:46,713 |
03:10:04,207 |
那前面有提到第一個議題就是說在救濟的方面那我們這邊要說明一下就是153-1提出來說在24小時內或者是連續不得超過兩日讓授權警察機關可以來做實施 |
| 03:10:05,748 |
03:10:26,104 |
確實是我們在偵查的事務上面有這樣的需求因為要裝GPS並不一定我申請到就一定能夠裝得成所以當初會提出這樣的需求的時候是因為可能在跟監或者是在犯罪偵查過程當中我們發現了犯罪的目標的時候能夠讓我們先 |
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實施這樣子的GPS的裝設那在事後再申請檢察官跟法官的許可所以其實這是在犯罪實施的過程當中希望可以針對實務的需求來授權警察有一個比較彈性的實施但是也跟大家報告我們剛才前面有講到我們有做管制實務上面目前並沒有警察依職權來實施 |
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都是經過法院申請許可書之後才來做裝設GPS那我們現在目前從去年的7月通過之後8月一直到今年的2月總共7個月期間我們申請了34件核准了32件 |
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那這個數量是佔第二名佔最多的是MR車也就是153之二我們申請了151件核准了139件那MR車為什麼會比較需要因為他會是可能是發動搜索的前置作業當我們要搜索一個地點的時候可能MR車是一個非常關鍵要讓我們明確我們要搜索的地點 |
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那也把目標縮小到一定的範圍之內第三個就是剛才一直在討論的就是153之3那剛才法務部的次長跟我們的數字有一點點落差可能是統計時間的關係警察機關這邊申請的 |
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一件然後核准了十件所以實務上其實並不多啦那我自己認為這個當然大家在討論的時候對於隱私權的侵害是比較高可是實務上面運作剛才在討論過程中大家都覺得是想要去搜索室內的秘密的活動但在犯罪偵查的時候我們其實不是這樣子來運用多半會運用在什麼樣的狀況呢因為我們從戶外對室內的 |
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就是監看其實目的有幾個第一個我們想要了解出入的人出入的車出入的物品反而不是室內活動的情形因為室內活動的情形對於犯罪偵查來講並不是 |
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唯一的重點其實是要看人車進入尤其在制毒工廠這是非常重要的因為他有沒有制毒工具進去到底是誰進去然後車子在哪裡所以多半是用在這方面反而沒有剛才很多先進可能會擔心是不是對於室內的隱私其實從戶外到室內我們能夠看的是什麼不是從門就是從窗 |
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所以如果在室內空間當中他有做一定的遮蔽的時候我們也是沒有辦法去監看到室內活動的情形所以可能我覺得要特別說出來就是說我們不是要看室內的隱私的活動反而是要看進出的一些狀況那以上是刑事警察局的說明謝謝大家 |
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好 謝謝我們刑事警察局林建榮主任接下來 來 我們吳宗憲 昭也也來現場請跟大家來發表一下你的看法 |
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有關這個部分我比較在意的是設備端監控的部分因為我自己在2017年的時候我就寫過一些文章現在網路上也都還查得到就是有關設備端監控的一些問題因為其實我們上次在修法的時候確實也有討論到這一塊 |
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可是因為目前我覺得社會上面的共識還是非常的沒有共識非常的分歧但是我也很清楚說設備端監控可能是規避到現在非常多的通訊軟體因為通訊軟體的公式它不會提供 |
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他的那個那個內碼什麼給你嘛所以你沒有辦法去破解所以到最後可能也是只能從一些設備端的監控或其他的方式然後來來取得這個監控的這個途徑可是因為目前還是有很多爭議啦比如說你說設備端監控到底你進去之後你能看的東西是什麼如果你是1月1號拿到這個監聽票的 |
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那問題是他手機或是他電腦裡面他可能存有一月一號以前的資料那你可不可以看那你有沒有辦法去限制公家機關有沒有辦法不去看這些東西這都是問題都是我們必須解決或是我們必須向民眾去說明的雖然我知道說設備端監控它對於打擊犯罪來說是有它的必要性尤其是遠端監控 |
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可是因為還是必須要跟民眾說明讓民眾比較不會擔心所以這一塊在立法上面我想說我們可能還要花一段時間再溝通去研究但如果站在檢察官跟警察的立場當然覺得這個這個辦案上面是非常有效果的利器嘛那我2017年那時候我寫那個文章主要是因為我當時當檢察官的時候我發現 |
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通訊監察沒有用因為我們聽了30天下來你聽到的只是他訂便當的電話而已你根本聽不到他任何通訊往來的一些資訊所以那時候才會覺得世界上非常多國家都有像美國、法國、德國等等他都有不同型態的 |
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類似的監控的方式那我們是不是應該要再去增加當時是我們有去思考的所以這塊我覺得在立法上面我們可能還會再多跟執行機關像警政組或是法務部這邊多溝通一下看看有沒有辦法去平衡個人隱私還有執行上面的問題因為這個問題不克服 |
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我覺得我們在面對毒品集團炸雞集團我們確實是很難辦這個我能夠理解因為20年前的監聽非常好用那個時候因為所有東西它沒有通訊軟體所以監聽它確實是辦案上面一個很有效的工具但現在變成是 |
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是沒有用了所以我們那個監聽的機房現在錄到的都是用處都不是那麼大那這是一個就我想說我們都來努力一下看看可以怎麼做另外就是也要 |
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如何去預防不管任何時期的執政者他會拿這個東西出來去監控人民這也是我們我們要思考的不管任何政黨任何時期我們都要去思考這個部分另外就是說剛剛司法院有提到說是不是說把一些東西 |
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放在刑事訴訟法裡面他認為不妥是不是要放在通保法等等的我覺得這當然有可以討論那當時在去年在立法的時候當時我們後來最後決定是我們是參考德國的立法模式我們把它放在刑事訴訟法裡面當時是這樣那將來你要不要說再做其他的做法我想 |
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因為目前我是 我當時我的想法是放刑事訴訟法但我知道放刑事訴訟法 因為主責機關是司法院所以司法院當然負擔加重 這我可以理解啦但是 是不是這樣會比較符合法律的體力而不會像造成有一些學者所說的我們台灣就是一個特別法肥大政的國家 |
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我們的現在有一大堆有的沒有的特別法結果搞到最後特別法跟特別法之間搞不好都會產生矛盾那這個對於整個法治來說對我們國家人民來說也不是好事所以這部分先跟司法院解釋一下那當然不是不行啦只是說我們可能再多考量一下是不是說 |
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維持我們去年在立法上面的一貫性還是我們真的要去放到通保法還是要另立一個專法我覺得這將來我們都可以交換意見多多溝通那我們跟那個其他立法院的其他的有黨們我們也會多溝通就跟民進黨跟民眾黨會多溝通看看怎麼樣對人民比較有利 謝謝 |
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好 謝謝 吳宗憲早晚你講這個我很有感你有沒有覺得我這樣 上個會期大聲幾乎就是在講這些 你們都不敢聽你們現在這樣 氾濫恢復了沒有啊 什麼東西氾濫恢復沒關係啦 這樣不錯啦後來你這樣旗意來歸 意見相同也很好啦來 |
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沒有 我們一直 我的堅持都沒有變過啦沒有關係 我們兩個再開一場我們兩個自己辯論好不好 今天是公聽謝謝 特別感謝我們吳宗憲召委 趕來來跟大家致意啦那我們今天的公聽會的發言就告此告一個段落啦 我非常感謝所有的與會者從不同的面向來提供這些寶貴的一個意見 |
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那今天各位所有的發言的內容跟我們審法委員的書面意見還有各位的書面意見所提的這些資料我們均列入記錄刊登公報並製成公聽會的一個報告送交本院權力委員會及本日出席列席的人員來做一個參考 |
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重點是便當不是有來啦嘛 便當快滑下去然後本次的公聽會到此結束謝謝大家 現在散會 謝謝 |