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00:00:24,102 |
by bwd6 |
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00:09:45,598 |
啊啊 |
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00:32:31,681 |
主席在這裡宣布我們今天的公聽會開始主席報告就是歡迎今天所有在現場的 |
| 00:32:33,359 |
00:32:58,609 |
各位寫者專家們還有在場的委員還有政務機關代表參加債務人保險企業價值的強制執行爭議就是我們俗稱的那個保單的一個抵債保險法該怎麼修這個是我們今天其實要大家共同的來討論的一個議題我想今天這個議題說簡單也很簡單說不簡單其實 |
| 00:33:03,958 |
00:33:18,674 |
這個保單的一個解約 具備了這個解約金的價值的保單可以不可以被強制的執行我們從這個最高法院民事大法庭在2022年12月做成了108年度 |
| 00:33:21,397 |
00:33:40,937 |
這個台康大致第897號的一個裁定認為人壽險公司的保單的價值事實上應該要歸屬要保人而且解約金的一個這個債權有沒有一身專屬性呢所以債權人可以不可以申請法院的強制執行 |
| 00:33:42,018 |
00:33:59,101 |
藥保人這個也是債務人的一個人壽保險的企業雖然欠債的要還錢這個是天經地義但是也是因為這一個大法庭裁定延伸出來了許多的一個問題例如我們地方法院的民事執行處的受案量 |
| 00:33:59,682 |
00:34:27,688 |
增加了非常的多本席現在掌握的對於從大法庭裁定到去年底為止就是12月底就有123萬件另外有關健康保險及傷害保險執行後將會出現讓許多人頓時失去了醫療保險的一個照顧的社會問題上個禮拜金管會已經公布新的保單那個保險法的一個草案如果依照草案的規定 |
| 00:34:28,688 |
00:34:43,366 |
健康險跟醫療險將不會被強制執行這個方向是不是適合那草案規定了以各地最低的生活費作為人壽保險豁免以強制執行的標準有沒有道理 |
| 00:34:44,106 |
00:34:59,255 |
這個我們今天都是要邀請各位專家學者行政單位以及各位委員大家共同來討論那首先我先介紹那個在現場的委員跟議會的學者那我們先介紹在現場的黃珊珊委員 |
| 00:35:03,754 |
00:35:24,979 |
我們依序介紹初期的學者專家我們就是以簽到的順序為準我先介紹東吳大學法律系我們的李智峰教授李教授歡迎還有我們東吳大學法律系的助理教授陳炫宇教授 |
| 00:35:28,789 |
00:35:43,688 |
政大風險管理與保險學系的研究助理何開文政治大學法律學系特聘教授兼副院長葉教授 |
| 00:35:45,620 |
00:35:56,283 |
謝謝葉教授接著我們介紹出席的團體代表中華民國產物保險商業同業工會我們的副主任委員林勝志中華民國人壽保險商業同業工會經營會副秘書長 |
| 00:36:07,560 |
00:36:34,905 |
謝謝 歡迎那中華民國商業銀行工會那個全國聯合會陳玉君幹事歡迎財團法人法律輔助基金會行政律師張敬佩張律師那依序我們再介紹列席的機關代表我們的金融監督管理委員會金管會我們的副主委陳彥良陳副主委 |
| 00:36:38,005 |
00:36:58,233 |
謝謝 謝謝 那我們法律事務處 我們林志憲處長保險局 我們王立慧 王局長還有財團法人保險事業發展中心 張芳舒總經理財團法人金融消費評議中心 羅俊維總經理 |
| 00:37:01,829 |
00:37:30,359 |
司法院民事廳我們新到任的廳長那就是林靜婷廳長 歡迎還有我們的毛彥成法官非常歡迎 法務部行政執行署我們的主任行政執行官黃蕙玲 謝謝還有行政執行官羅延勝 謝謝好 那我們 |
| 00:37:31,742 |
00:37:32,755 |
接下來就是 |
| 00:37:34,229 |
00:38:00,691 |
在議會人員那個花言以前那主席在這裡跟大家做一個報告每一位花言是八分鐘結束的前一分鐘我們會按鈴提醒那原則上就是依專家寫者簽到的一個順序來花言那委員如果有需要花言請到主席台來登記每位委員花言的時間是五分鐘那我們全部花言完了以後我們再請行政機關就 |
| 00:38:03,014 |
00:38:12,728 |
業館的一個前者整理整體來回應那我們現在先請第一位學者專家李教授發表意見 |
| 00:38:25,663 |
00:38:45,498 |
我接著再補充介紹後續來的學者一位是我們財團法人國家政策研究基金會副研究員周信佑接著我們介紹政大風險管理保險學系陳俊炎教授 |
| 00:38:46,879 |
00:38:47,363 |
陳教授 歡迎 |
| 00:38:51,925 |
00:39:17,947 |
謝謝賴委員各位委員各位長官還有保險業界的朋友大家好我是動物大學法律學系的李志豐今天很高興能夠來這個公聽會跟各位說明一下我對保單強制實行的見解我們想想看保險的意義是什麼第一個其實保險是有面臨相同或類似危險的人他們希望有一個制度能夠 |
| 00:39:18,767 |
00:39:33,719 |
去保障他們所以他加入了花一點錢繳保費加入了這個危險共同體所以他的締約的狀況大概是這樣由邀保人跟保險人締結一個保險人契約約定了什麼約定由邀保人繳 |
| 00:39:34,620 |
00:39:52,605 |
一點費用繳保險費給到這個保險人然後被保險人移轉他的危險給所謂的也就是這個危險共同體代表的也就是這個保險人來承擔那事故發生了之後那會給付保險金那給付保險金呢 |
| 00:39:53,965 |
00:40:18,551 |
不見得到底要付給誰呢那因為我們在學說上面認為說保險契約是一個第三人利益契約那這個第三人有可能就是如果你邀保人不是自己為被保險人的話那這個被保險人他就是第三人那你如果有指定一個邀保人以外的第三人作為受益人他也是第三人所以保險金的狀態會 |
| 00:40:20,225 |
00:40:38,902 |
呈現一個就是說如果你被保險人活著的時候他會給被保險人如果你被保險人已經死掉了那就給他同意的受益人那如果被保險死了受益人也怎麼樣也沒有指定的話那就會 |
| 00:40:40,724 |
00:40:54,275 |
給所謂被保險人的繼承人所以我們來看保險企業當事人一方是保險人那我們care的這一方叫邀保人邀保人你看我們保險法的第三條的定義對他做這樣是定義說 |
| 00:40:56,076 |
00:41:22,538 |
對保險標的具有保險利益向保險人申請訂立保險契約並附有交付保險費義務之人所以他重不重要其實他很重要因為他締結契約他繳了費他繳了費但是呢事實上這個契約的法律關係裡面有更重要的兩個人我們稱為他關係人那主要是被保險人跟受益人主要是被保險人跟受益人那各位可以看到我們保險法第四條這麼規範 |
| 00:41:24,079 |
00:41:50,098 |
他說在保險事故發生時遭受損害享有賠償請求權之人邀保人必得為被保險人所以在保險制度裡面這個制度這個契約真正要保障的人叫被保險人叫被保險就是他真正有利害關係的人你看法條也跟你規定說如果邀保人想要自己當被保險也可以 |
| 00:41:51,960 |
00:42:11,227 |
題外之因就是怎麼樣你也可以以第三人作為被保險人那第五條受益人我們的法規這麼跟你保險法第五條這麼跟你規定他說被保險人或邀保人約定享有賠償請求權之人邀保人或被保險人均得為受益人 |
| 00:42:11,747 |
00:42:40,346 |
那這個在學理上認為說受益人的權利其實是他固有的權利他是一個被保險人想要照顧的人為什麼他是被保險人想要照顧的人他是在被保險人因為他死亡了沒有辦法享有保障所以由被保險人同意同意說最後保險給付保險金來給付給他所以我們來看在整個契約裡面 |
| 00:42:42,268 |
00:43:05,647 |
整個企業裡面我們今天爭議的地方在於所謂的藥保人繳了所謂的這個所謂的提前繳了保費有所謂的保駕金那他的債權人可不可以來執行可不可以來終止契約來執行這個保駕金這一部分我們要思考的就是說在這個制度裡面 |
| 00:43:07,020 |
00:43:27,661 |
他真正想照顧的人是誰還是跟一般的契約一樣締結契約的這個當事人就是這個制度裡面最重要的人嗎我想不應該是這樣我想不應該是這樣而且各位去想一個問題我們為什麼會有一個人要以第三人 |
| 00:43:28,422 |
00:43:40,652 |
作為被保險人去買這個契約通常這些被保險人都是腰保人想照顧的人也就是他的父母、子女配偶作為被保險人 |
| 00:43:43,117 |
00:44:01,996 |
他為什麼用保險的形式很多時候就覺得說我們直接給現金比如說我李之鋒我今天想要照顧我太太想要照顧我的父母可能現在給現金不是很適合我用一個方式叫保險所以以第三人作為被保險人 |
| 00:44:04,098 |
00:44:32,074 |
買保險的這種狀態我覺得他本質上跟鄭宇很類似跟鄭宇很類似因為他保險可以能夠提供他生活上的保障那各位想一想我們把錢鄭宇給別人如果我們假設我現在李之鋒我把一百萬給我太太我現在沒有負債那因為我有錢我要照顧我太太一百萬給我太太可是過了十年之後 |
| 00:44:33,646 |
00:44:56,483 |
我負債了我的債權人可以跳出來說李志豐你現在欠我錢喔你十年前你送你太太一百萬所以我現在要把這個契約撤銷我要去執行答案可不可以不行因為我在贈與的時候我沒有詐害債權我是那換成保險的形式為什麼保險 |
| 00:44:57,898 |
00:45:27,378 |
如果邀保人以一個他想照顧的人去買了保險他在所謂的買這個保險當時他也沒有負債可是為什麼多年後他的負債了他的債務人卻可以來對保單強制執行我覺得這個是我個人認為是說不合理的地方不合理的地方而且我們對比一些制度其實像信託像信託信託大概也是這個委託人 |
| 00:45:28,278 |
00:45:42,347 |
他想要怎麼樣他想要用他的財產來做一些安排可能給他想要照顧的人所以他去成立這個信託但信託你成立了之後如果之後你這個信託人委託人你有負債 |
| 00:45:43,388 |
00:46:10,070 |
他的債權呢可不可以事後再來撤銷這個信託答案也是不行啦答案也是不行啦所以為什麼證與現金或有類似制度的信託特殊制度的信託都不會受到影響那為什麼保險會受到影響所以我個人認為說邀保人跟被保險是不一樣的人的時候原則上不應該可以強制執行那並不代表我反對強制執行喔 |
| 00:46:12,452 |
00:46:21,185 |
就像剛才我們的趙薇講的欠債還錢是天經地義如果你腰保人跟背保險是同一個人影響的都是你 |
| 00:46:22,199 |
00:46:50,862 |
那當然就可以強制執行啦當然就可以強制執行所以我自己一個比較忠心的思想是要保人跟被保險是不一樣的時候不可以強制執行因為他會違反了保險的核心目的就是被保險是保險真正想要提供保障的人那你把他執行了其實他就達不到保險的目的了達不到保險的目的所以我自己擬了一個條文給各位參考 |
| 00:46:52,063 |
00:47:17,834 |
如果在我的意見之下如果想要強制執行的話想要對這個做規範的話大概是這樣人受保險具有下列情形之一者其解約金債權不得作為扣押或強制執行之標的第一款是以第三人為被保險人也就是要保人被保險不一樣的時候第二款是指定第三人為受益人並放棄處分權 |
| 00:47:18,834 |
00:47:43,098 |
因為縱使你要保人被保險同樣一個你放棄處分權代表你要保人放棄契約上的權利了那契約既然不是你的權利的話那你的債權人當然不能夠來怎麼樣扣押跟執行那第三個我覺得社會上或許會有一些考量就是我們訂一個結金債權的金額作為不能夠執行的一個標準 |
| 00:47:43,678 |
00:48:07,454 |
那第二項我會建議這麼做說前項人壽保險契約在締約或繳費時邀保人之債務已超過其資產者邀保人之債權人仍得以其結約金債權作為扣押或強制執行的標的第二項要處理什麼就是要處理說你在買保險或繳費的時候其實你已經欠人家錢了但你不想還錢 |
| 00:48:08,888 |
00:48:35,947 |
你把錢藏在保險裡面那這個我覺得被強制執行是天生地異的那另外有關介入權的部分就簡單講我個人認為應該只要留說對於被保險人有保險利益的人才能夠去行使這個介入權因為我們目前的法律體系要保人對被保險人還是要有保險利益的所以我認為在維持這個法律體系的狀態底下 |
| 00:48:37,489 |
00:48:41,497 |
是可以這麼做那以上是我簡單的報告請各位參考 謝謝好 謝謝李之鋒教授接著我們請陳炫宜教授 |
| 00:49:10,973 |
00:49:28,832 |
各位委員還有各位長官以及業界的前輩大家好我是東吳大學新進的助理教授陳迅宇今天來跟各位委員分享一下就是關於保單抵債的強制執行的我個人的一些想法 |
| 00:49:32,267 |
00:49:55,457 |
由於我先說明一下我自己個人的背景因為我個人是之前在銀行業界裡面工作了大概七年左右然後現在轉來學界所以對於保單強制執行這一塊的議題的話其實涉及到所謂的保單強制執行對於銀行的債權其實是不是真的有影響我自己在業界我自己知道這個保單 |
| 00:49:56,597 |
00:50:11,837 |
這些大部分的債權都已經賣給了所謂資產管理公司但是在實務上也是有很多保單強制執行的債權人他可能是侵權行為的受害人他可能是詐騙的受害人所以他透過這張保單去做他實現他的債權 |
| 00:50:13,639 |
00:50:29,106 |
還是有它的必要性的所以這次提供了關於提綱總共有五個題目那第一個跟第二個題目的話我個人對於保單的解約金可不可以作為債務人的 |
| 00:50:30,306 |
00:50:56,181 |
一個責任財產的話還有第二個題目是不是當保單做強制執行的時候那失去保障的可能就是身為邀保人的債務人的話那可能就是債務人跟債權人之間的利益平衡的話誰受法律優先保障關於這兩個提綱的部分的話其實最高法院的108年度抬綱制第897號裁定他已經 |
| 00:50:57,842 |
00:51:13,713 |
做出了一個方向就是就是人壽保險的解約金可以作為強制執行的財產以及當強制執行的時候人壽保單做強制執行的時候債權人應該受到優先的保護然後再 |
| 00:51:14,634 |
00:51:32,971 |
其次再去顧慮到債務人的一個保險的相關權利契約的權利所以關於第一個跟第二個提綱的部分的話我個人是尊重最高法院的108年度台綱大致第八九號裁定這個這樣子那我想要所以我會針對第三第四第五個提綱的部分來去做一個說明好那 |
| 00:51:43,660 |
00:52:01,006 |
第三個題剛剛講到就是說無解約金或解約金甚低的健康保險與傷害保險立法上是不是要豁免做強制執行這個部分的話因為我們剛剛提到的最高法院大法庭裁定他沒有提到所謂的傷害保險也沒有提到所謂的健康保險 |
| 00:52:01,886 |
00:52:27,042 |
那在立法上的確是有一個空間可以去是不是可以去做一個健康保險跟傷害保險的一個豁免的情況那在學理上的話在學理上應該可不可以去做一個豁免要先去考慮一個前提就是健康保險跟傷害保險它是不是有所謂的解約金的存在如果有解約金的存在的話其實也是可以作為強制執行的標的那 |
| 00:52:29,403 |
00:52:46,625 |
目前行政院提出來的關於保險法的修正條案對於健康險的話它是作為一個排除的動作我個人是持一個反對的意見因為健康險這個部分的話它其實是有解約金的 |
| 00:52:48,027 |
00:53:14,680 |
如果說我個人 像我個人購買的健康險的話如果有十年期的如果繳費已經繳了十年的話也有二三十萬的結約金那這筆結約金也相對的是比較高一點那在外國的立法例上也沒有特別將健康險去做一個排除比如說在簡報上提到的日本保險法的第八十九條它是對於傷害疾病定額保險也是所謂的健康險 |
| 00:53:15,620 |
00:53:30,321 |
他也是可以在立法上他也是可以認為是可以做強制執行的所以就是說將健康險特別去做一個排除的話那我個人是認為不是一個非常妥適的一個做法那 |
| 00:53:31,666 |
00:53:57,857 |
關於再來就是除了健康險以外當然還會再討論的是有關於年金險以及小兒中老保險那年金險的部分目前我們的法規保險法135條之四其實已經對於就是進入年金給付的年金保險就沒有所謂的強制執勤的問題所以年金險的這個部分的話其實在這次的大法庭裁定或是保單強制執勤這邊都沒有受到太大的影響那 |
| 00:53:59,803 |
00:54:25,363 |
比較會去討論的是關於小兒中老保險這個部分小兒中老保險這個部分的話其實我們我個人參照的日本的立法例的話在就是檢疫生命保險法也就是所謂我們的檢疫人壽保險或者是日本有一個郵便年金法它其實對於所謂的他們年金保險跟檢疫人壽保險有做一個 |
| 00:54:26,795 |
00:54:45,622 |
有限度的豁免 也不是全額的豁免 像就是檢疫生命保險法裡面對於年金是做半額的豁免那我提到的那個流便年金法其實已經併到所謂的檢疫人檢疫的生命保險法裡面了所以他 |
| 00:54:46,522 |
00:55:11,716 |
的檢疫人壽保險跟我們台灣的檢疫本人壽保險的性質有點不太相像他比較帶有一個政府的色彩所以小兒中老保險的就是保險人士所謂有代表政府色彩的政府機關嗎那有需要特別去針對小兒中老保險去做一個豁免嗎那我個人是持一個存疑的態度那 |
| 00:55:13,817 |
00:55:31,905 |
以上是關於第三個提綱的部分就是我認為就是說不應該去特別針對某一個保險去做一個豁免的情況這是第三個部分那第四個部分是關於就是如果說要做一個豁免的話那強制執行的額度要去怎麼樣去計決定 |
| 00:55:34,838 |
00:55:58,226 |
在額度決定的方式裡面的話有兩個議題需要先去做討論的就是所謂的額度的計算方式以及額度的計算的範圍因為目前行政院提出來的版本的話它是用單張保單去做一個計算的方式那還有一種是屬於用總額的方式去計算保單的額度 |
| 00:55:59,266 |
00:56:24,545 |
那單張寶山計算的方式的話可能是因為相關的就是法院這邊有反應就是說這樣子的話用總額計算會有一些行政上的作業的難點但是我個人認為這個還是會有所謂財單疑慮所以我個人是比較贊同是用總額來計算至於額度的範圍的部分的話目前行政院草案是在簡報上參考強制執行法122條 |
| 00:56:27,887 |
00:56:49,075 |
那這邊是依照各縣市政府的公告的最低生活費去計算數額這部分的話其實會有一點就是關於就是各縣市有點不一的狀況那我個人是建議就是說是不是授權主管機關或司法院制定一定的金額的豁免額度這樣子會是比較一個適合的做法 |
| 00:56:52,120 |
00:57:11,980 |
我進入到第五個主張我講快一點那關於就是說介入權這個規定的話其實跟第三個第四個提綱是有密切相關聯的就是關於可執行的解約金債權你的範圍要拉的多大如果你的範圍拉豁免金額要拉的多大你的豁免金額越小 |
| 00:57:13,081 |
00:57:29,792 |
那他可以用到借入權制度就越有可能那如果貨品金額拉得越大的話那你的借入權制度就沒有適用的可能性那個人是贊同就是說盡量透過借入權的制度然後達到一個債權人跟債務人之間的利益的平衡以上是我報告 謝謝好 謝謝 謝謝教授那接著我們請黃珊珊委員 |
| 00:57:42,345 |
00:57:43,030 |
是黃文言花園 |
| 00:57:47,014 |
00:58:12,532 |
好 謝謝主席還有各位學者還有各位各單位我想今天非常重要謝謝張偉開這樣的一個公聽會那去年我到立法院來跟中家病委我們開了一個記者會主要就是針對非常多的人他因為他年輕時候幫孩子買的保險因為他欠了錢所以這個保險被解約造成可能他的孩子買不到同樣的保險而受到很大的損害 |
| 00:58:13,152 |
00:58:34,679 |
所以案子很多 民視廳接到的 承受的壓力也非常大各地方法院的民事執行處整個數量從2023年暴漲總共的執行件數已經達到70幾萬件然後目前為止看起來地方法院都非常非常的痛苦 因為人力不足 |
| 00:58:35,359 |
00:58:50,175 |
那這個案子我們後來請保險局處理保險局也非常快速的處理了有關保險公司不得在主約解約之後同時終止覆約這個部分你要肯定金管會的動作很快 |
| 00:58:50,876 |
00:59:20,496 |
但是还是没有办法解决地方法院他们对于这个最高法院裁定的一个理解所以在民事厅里面他们就算有这样的一个规范对地方法院执行法官他可能还是会把人寿保险扩大成成为只要跟人身有关的包括年金险包括可能健康险都在他的执行范围之内所以整个法院的系统也不是非常非常统一的执行方式所以民事厅他们也只能做出指引 |
| 00:59:21,036 |
00:59:36,177 |
所以我們認為可能用這樣的指引方式還是沒有辦法達到法有一致的標準所以希望金管會推動保險法的修法那當然我們看到很多葉老師的臉書我們看到非常多學者的意見其實對於這個部分 |
| 00:59:37,919 |
01:00:00,296 |
在2022以前沒有這個問題因為很多人買了保險他就當成另外一種理財的方式甚至可以規避被執行的一些工具那這個裁定之後的確可以橫貧債權人跟債務人的一些權益但是相對的也是侵害了某些被保險人甚至受益人的權益所以這次修法草案拿到 |
| 01:00:01,607 |
01:00:30,787 |
之後我們就跟保險局做了很多的討論那也謝謝保險局這邊有修正了一個很重要的因為他們本來的保險法裡面是說受益者的介入權要經過保險人同意也就是保險公司要同意我們認為保險公司只是一個中介的單位他沒有一個同意權所以我們希望他只要相關的執行通知受益人他的書面通知送達保險人就可以成效率所以這個部分的效益會 |
| 01:00:32,767 |
01:00:54,354 |
對受益人的影響會比較小所以也謝謝金管會有做好修正但是一樣的接下去就是不得作為抵押或強制執行的標定這個金額到今天為止它是原用所謂強制執行的一個三個月的基本生活費用的總和那到底是三個月還是幾個月當然這是一個債權債務人的權益橫貧的問題那 |
| 01:00:57,575 |
01:01:14,085 |
如果按照三個月的話我們算出來大概是七萬多塊的大概是保單價值那它的保額大概是一百萬左右那這部分當然是可以考慮也就是到底一百萬保額是不是對於被保險人或受益人有權益上的保障 |
| 01:01:14,705 |
01:01:32,417 |
那從我們有一個比較具體的建議因為現在的車禍的強制實行險大概是飽了200萬左右所以這個金額我認為還可以再做討論跟調整那最重要的是就是剛剛兩位老師都有提到說保險公保險其實是要保人為了他的被保險人 |
| 01:01:34,045 |
01:01:45,352 |
做一些保障而提早付了保費那之後他的生活遭受了變故或者是他因為之後理財不順而欠了錢那到底我們要保障的是 |
| 01:01:46,584 |
01:02:03,409 |
被保險人還是這個可能是他的債權人這兩個的部分的橫評也是需要做討論所以我們看到保險公會其實之前也有做過統計跟計算尤其是法院我們查出來他民事執行裡面70幾萬件有40萬件將近40多萬件是銀行來執行有18萬件是 |
| 01:02:11,351 |
01:02:38,557 |
資產管理公司來執行所以其實百分之九十以上都是銀行和資產管理公司所以它是不是百分之百的弱勢債權人這個可能要做一些討論但真正弱勢的債權人比如說車禍的被害人或者是其他真的被他欠錢的這些人我們當然應該保障所以這兩者的橫評我們也希望說聽到各個專家的意見之後我們希望保險局 金管會能夠找出一個能夠確實保障 |
| 01:02:40,057 |
01:03:01,938 |
被保險人還有受益人的權益那當然第二個就是金管會也去督促一下銀行他們可不可以先執行別的東西不要先來執行保單我想這個也是在執行上面其實我們政府是可以做一些事的那最後就是我們希望保險公司還是要負起相關的告知跟宣導的責任最重要的是以前的執行幾乎 |
| 01:03:02,879 |
01:03:26,738 |
相關的要保人都是收到法院的通知才知道他被解約了所以接下去所有的通知都應該公開透明一定要送達到相關的保險人跟受益人或被保險人身上這樣受益人他才有效的來行使他的所謂的介入權所以接下來的保險公司的責任我們希望他在投保的時候業務員不要因為自己的業務需求 |
| 01:03:27,558 |
01:03:42,831 |
大力的宣導說 只要你買了保險 將來就是高枕無憂 絕對不會被查封執行這個可能要從他們的話術裡面 從此之後開始消失 以上 謝謝好 謝謝珊珊委員 接著請汪洪威委員發言 |
| 01:03:53,794 |
01:04:12,325 |
謝謝主席還有我們今天與會的學者專家還有官員這有關於我們這整個的保單扣押的這個強制執行的相關的修法我在這邊主要是代表非常廣大的這個我們的民眾來表達我們的心聲 |
| 01:04:13,306 |
01:04:25,336 |
因為這件事情事實上從大法官做出解釋之後然後很多的法院開始做強制執行整個很多的民眾應該我們明代的辦公室幾乎電話都被打爆了即使到現在為止這樣的爭議還有這些的陳情仍然是層出不窮 |
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01:04:55,014 |
我在這邊 我要質疑的是在整個的修法過程裡面 我認為我們的金管會在修法過程裡面它整個的平衡事實上是太過傾向於包含銀行資產公司這些討債的這一方 |
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01:05:16,685 |
那我们在整个的金管会的政策变化在我们的财委会不管是质询或者是类似专案报告大家有很多很多的询答从去年年中开始金管会在这边跟我们所说的 |
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01:05:34,473 |
未来就是我们整个的保单的扣押是在受险保额100万元单笔解约金额10万元以内的八大保单类型好结果呢这样的宣布当然会引起很多的银行跟资产公司的不满 |
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01:05:51,794 |
所以到了去年的下半年再排除了只排除了傷害和健康險而且把豁免強制執行100萬元的上限拿掉而在這個地方我們很多委員一直在詢問 |
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01:06:10,322 |
那麼如果要保障我們這些債務人他們的棺材本我記得我都還在這邊可不可以保留棺材本給他們因為這個是我們在地方行程裡面很多民眾來跟我們來請求來拜託的 |
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01:06:33,417 |
后来金管会在这边也跟我们讲说那么100万元上线拿掉但是解约金是在10万到20万之间结果现在的一个版本变成按最低生活费的1.2倍然后给他三个月 |
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刚才珊珊委员也讲了当然三个月有人说六个月还是更长的时间但是无论如何现在的一个解约金的标准从过去从一百万十万二十万然后到现在如果以六都来说就算是台北市这个生活基本费最高的一个台北市也不过三个月是七万三千多元 |
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01:07:23,525 |
所以這整個的是大縮水所以有人在問我說王宏威你說要幫我們這些民眾這些被強制執行的民眾保留棺材本那是不是要從變成什麼破棺材 |
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01:07:49,382 |
如果今天我們的很多的債務人尤其如果你看法福基金會因為他們去協助很多比較弱勢的我們知道這些債務人很多都比較弱勢而法福基金會也提出了一個警訊說現在以保單強制執行的債務人他有嚴重高齡化的趨勢 |
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01:07:57,727 |
也就是在60歲以上的債務人他的比例越來越多因為他們本來就是比較弱勢的 |
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所以我在這裡要拜託我們金管會在這個整個的法案的執行你們的天平不要太過於傾向於銀行資產公司這些債權人他們的角度我知道你們每一次拿出去就會有意見呢誰有意見呢討債的人有意見呢 |
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01:08:48,997 |
到目前為止這兩年來法院所執行的強制執行的保單已經超過一百萬件已經超過一百萬件我們認為這樣的數字會繼續的升高所以超過百萬件來看你就知道這對於一般的民眾到底他的影響是什麼 |
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01:09:15,890 |
我們當然知道欠錢還錢但是剛才也有學者有提到的就是包括有沒有證語的概念誰欠錢誰該還錢這樣子的一個邏輯可能必須要做釐清但無論如何我在這邊要特別的提出來我認為儘管會在整個的 |
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01:09:43,094 |
制定法律跟修法的過程都太過的草率而且太過的傾斜更不要說我們一直希望說這個法趕快的能夠提出來但是到現在為止這個也是在我們立法院財委會大家一再的催促終於提出來可是我必須說未來在立法院的審查的過程裡面 |
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01:10:01,637 |
如果今天金管會是比較傾向於銀行、資產公司這些債權人上面那麼對不起我覺得立法院終究是要為民喉舌那麼現在的這樣的一個解約金的最低標準 |
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01:10:22,575 |
台北市7萬3非六都5萬5千8這樣的水準實在太過偏低那我想這也是未來我們會在修法裡面大家一個最主要的可能還是要在座討論這樣子的一個標準我覺得很難為人接受以上謝謝好 謝謝洪薇接著我們邀請政大風險管理學系與保險學系研究助理何開文 |
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01:11:14,875 |
主席各位委員各位學者專家大家早安很榮幸能夠在這裡代表林建志老師來說明他對於這次修法的一些看法首先老師有提到在現行保險法制下由於同時存在有要保人被保險人受益人等三種不同的主體所以當他們利益不一致的時候呢就會引發保險的很多亂象那今天討論的保單強制執行的議題就是其中之一 |
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01:11:29,963 |
因此老師認為如果我們要杜絕保險法這些問題呢首先應該是要先推動這個保險法的現代化的核心只不過很可惜還沒有展開所以老師這次的意見還是會以現行保險法體制架構為基礎 |
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01:11:58,696 |
針對借入權的部分林老師認為引入借入權可能會引發以下的問題第一點有抵觸現行保險法制的疑慮依照現行保險法的規定呢邀保人是必須要具備保險利益的然而在修正草案的第123條之二第一項借入權人並不一定對被保險人具有保險利益如果容許沒有保險利益的人去成為新的邀保人就像是開了另外一條道路通行那有抵觸現行保險法制 |
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01:12:26,945 |
接著點老師認為引入介入權有違反保險學理升高道德風險的可能基於沒有利益沒有損失無損失無保險的這個學理呢那保險如果沒有利益其實它就是一個變相的渡泊所以我們才要求要有保險利益而這也是保險人控制道德風險的一個必要的手段那介入權的行使會改變這個原本的邀保人那新舊邀保人間對被保險人的關係身份可能是不同的 |
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01:12:42,499 |
那相關的風險當然也會隨之變動應該要容許保險人去重新評估這個風險如果這次的草案去賦予欠缺保險利益的人有介入權的話那無疑是剝奪保險人的核保權更會提升到的風險 |
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01:13:05,903 |
第三點老師認為介入權行使的要件有剝奪被保險人人格權的疑慮依照現行的草案介入權人必須要經過邀保人及被保險人的同意才能行使介入那在這個前提要件下縱使是被保險人自己想要去延續這個保障那如果沒有邀保人的同意那被保險人其實也是無從去介入的 |
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01:13:24,117 |
如果被保險人因為他的體框碾賣沒有辦法繼續去投保其他類型的保險那這個保障將沒有辦法繼續延續對於想要延續保障的被保險人來說呢他竟然是需要透過其他人的同意才可以為之那這個無疑是剝奪被保險的人格權甚至有物化人格的嫌疑 |
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01:13:53,532 |
第四點老師認為有可能會產生利益衝突當介入權人有數個人而且同時都表示想要介入原保險契約的時候這個時候要怎麼處理這個草案並沒有提及那為什麼會想要付錢介入大概都是因為這個保單是具有金錢利益的然後就會成為利害關係人去覬覦或是爭奪的對象那一旦邀保人介入權人被保險人這三個人的意見有不合然後協調不當的時候就會引發一些家族紛爭或者是社會問題 |
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01:14:17,837 |
甚至有時候會將矛頭指向保險業者或是主管機關比方說邀保人的子女、被保險人的子女、受益人同時或先後主張想要行使介入權但是邀保人只同意他自己的子女介入那這個情況下勢必會造成邀保人、被保險人跟受益人三方間的衝突那草案因為沒有規定優先的順序產生這個衝突的話是可以可想而知的 |
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01:14:33,487 |
第五點 借入權的立法老師認為並不符合立法的成本效益借入權的制度源自於奧地利、德國、日本以及瑞士其他國家似乎沒有類似的制度那在這些國家中行使借入權的案件其實也是相當的稀少 |
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01:14:53,164 |
大家可以想一下如果你自己有錢那就在外面再去買一張保單就好了其實也不用去介入別人的保單但如果是擔心被保險人體控可保性的問題也可以透過市場的機制以實務調適因應即可如果立法只是為了要處理少數的個案那似乎不太符合成本效益 |
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01:15:18,354 |
因此建制老師提出了另外一個概念就是建立保單重置的實務指引因應這些延續保障的需求可以兼具調整的彈性什麼是保單重置呢就是指在保險契約遭到扣押的時候有保險人提供與原保險契約相同內容的保險也就是一個新契約有被保險人或者是對被保險人具有保險利益的人依照等價交換的心神 |
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繳交與原保單具有的解約金或是保單價值備金相同的數額給保險人之後成為重置保單的要保人以延續被保險人原有的保障而原有的保險契約則繼續強制執行程序兩個契約間的關係是非常獨立的就大概像這個圖示操作 |
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01:15:50,255 |
那透過保單重置的這個實務指引呢可以達成介入權立法的目的也可以比較有效快速的解決現場目前的市場困境當然也可以避免上述草案所衍生的問題那如果在建立這個指引的時候 |
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或是行政含利上有調整的必要可以在這個金融保險法規創新調適平台上協調處理就不需要進行比較繁雜的立法程序而且實務指引是比較具有彈性的主管機關可以隨時去因應情況的變化與調整也不會耗費過多的行政成本 |
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01:16:38,940 |
由於重置的保單跟原保單的內容完全相符也不會影響到保險人的權益被保險人的身體狀況並沒有改變所以也不會增加承保的風險雖然保險人能夠保有核保權限但他其實也不用再進行這個核保對於新的邀保人或者是被保險人來說因為這是一個新的保險契約所以自然就不需要原邀保人的同意也不會發生上述利益衝突的狀況可以更快速的繼續原有的保障 |
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那建制老師也做了一個介入權跟保單重置的一個比較第一點就行政成本而言介入權是需要透過修法才可以引入那保單重置呢只需要透過行業自律或是行政指導就可以立即施行第二點就保險利益而言介入權的創設可以讓沒有保險利益的人去介入成為一個新的邀保人有抵觸現行保險法制升高到的風險的問題而保單重置只是維持現狀並沒有這個問題 |
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01:17:35,876 |
第三點就保障空窗期而言呢介入權可能會因為執行程序繁複而延宕可以介入的時間等待的時間是比較長的那財保單重置保單一經扣押就可以執行就可以進行那等待的時間是相對比較短第三 第四點就利害關係人衝突的部分呢因為介入權有列舉非常多不具保險利益的親屬那可能會導致更多人 |
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01:18:01,881 |
介入而加劇利益衝突那保單重置則是維持現狀最後一點做保險人的核保權限而言介入權是剝奪了保險人的核保權限即便這個介入者並沒有保險利益保險人也只能被動接受對於保險人的風險控管是非常不利的而保單重置是採取實務執行的方式性質上仍是保有核保的權限那比較表大概是這樣子 |
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01:18:28,536 |
最後總結一下建制老師對於這次修法的看法老師認為介入權的引進可能沒有辦法解決現在的問題而會製造更多的問題因此表達反對的立場老師認為如果想要迅速有效的解決這些諸多的問題可以由主管機關跟保險業協力建制這個保單重置的實務質疑那將會是比較有效的處理方針以上謝謝大家 |
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01:18:39,933 |
好 謝謝何凱文研究助理 謝謝接著我們要邀請林思明委員思明委員發言好 謝謝主席 |
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01:19:08,335 |
我想針對今天這個題目保單抵債保險法該怎麼修我想非常感謝今天主席排這個法案也非常感謝我們這麼多的專家學者大家一起來討論我想我們我國的保險市場 |
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01:19:32,508 |
在這20幾年來可以說是展現驚人的成長人壽保險以及年金保險的投保率已經屢創新高平均我們國人每一個人只有的保單已經超過2.6張保險的滲透力一居全球前列隨著保險商品的日益多元化 |
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01:20:00,002 |
我們保障生活資產傳承以及分散風險的功能備受民眾青睞然而保單現在成為我們財產價值的一部分也可能成為就是我們債務人面臨財務困境的時候被法院強制執行的標的就是我們現在一直重視的保單抵債所以引發很多事務上的爭議 |
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01:20:22,800 |
但是我想剛才有幾位專家寫者或委員也大家對於說最高法院民事大法庭在2022年12月作出了108年排抗之地897號裁定之後當然這個事務上的爭議已經不存在了 |
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01:20:48,371 |
但是我們比較這個就是遺案的當這個判決出來之後所造成的整個效應就整個我們法院充斥著保單抵債的強制執行的案件所以造成說整個司法事務界尤其我們的強制執行處所有的這些執行人員工作量大增大家疲於奔命 |
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01:21:06,868 |
根據金管會統計,自2023年1月到2020年9月,總共有92.8萬件保單被扣押等於一年有53萬件被扣押,平均每個月有4.4萬件 |
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01:21:28,248 |
兩年來全國有超過百萬件的保單被扣押這個非常的驚人所以我剛才提到說我們的全國各地方法院的民事執行處的人員真的是疲於奔命工作量大增造成說他們每天加班兩到三個小時 |
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01:21:50,834 |
也沒有辦法 因為後面的案子一直來舊的案件還沒有解決 新的案件又進來所以法院的人力非常的不足去年我有跟鍾嘉斌委員 還有黃珊珊委員 也有召開一個公聽會 |
| 01:21:52,014 |
01:22:06,943 |
在我們的司法法治委員會也有就這個議題我們充分的做討論希望金管會能夠就這個議題好好的來修法我們的保險局要修法來做一個解決我想這一次金管會的一個修法我們大概來看一下對於這個 |
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01:22:40,072 |
這麼高的保單的扣押我們一直覺得說這個會讓我們許多的債務人他的家庭喪失生活保險的一個保障所以為了兼顧要保人或被保險人仍可維持一定的保險保障以及債權人也可以實現他的債權利益我們整個強制執行保險契約金額的門檻以及 |
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01:23:01,575 |
要保人及被保險人或其配偶父母子女或兄弟姊妹等可否行使介入權使保險區的效率得以延續維持他的生活經濟所必須的保障這幾個點我們都必須在這一次的修法裡面去做充分的考量 |
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01:23:24,941 |
我們看到這次金管會所提出的保險法的修正的部分條文就保單解約金的強制執行門檻的規定是當單一受險保單的解約金未超過債務人所在地區每人每月最低生活費1.2倍乘以3個月這樣的一個標準的時候該保單才不得被扣押或強制執行 |
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01:23:44,239 |
但我個人認為當邀保人為債務人時多數他仍需透過工作勞務的所得來償還他所負擔的債務以及維持他家庭生活的經濟也就是說若採用最低生活費當作門檻標準 |
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01:24:15,781 |
一來金額將會低於要保人也就是債務人本來依靠生活的薪資所得二來各縣市的金額數字也無法一致所以對債務人而言保障生活為序的需求是不應住的地方而有所不同因此本席的提案是明定各有效契約之解約金的債權金額位於當年政府公告之最低工資的三個月金額者 |
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01:24:43,479 |
不得作為扣押或強制執行的標的以最低工資來制定除能讓全國的金額統一標準統一外也能夠更加保障邀保債務人的保險保障權利亦能兼顧債權人的一個債權利益至於金管會於修法中也提到包含介入權的制定健康與傷害保險不得作為強制執行的標的 |
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01:25:11,738 |
我想這樣的一個修法的方向呢跟我的提案呢是這個方向是一致的所以我認為這次這個修法是我們予以肯定最後我要期待透過這次的修法能讓保險的保單的強制執行更為合理化一方面要保障債權人依法追索的財產權另一方面我們要確保保護在面臨債務危機的時候仍能夠 |
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01:25:36,840 |
保留足以維持基本生活的保佔的資產並且因強制執行而喪失保單的功能也讓我們法院的工作人員的工作量可以更為縮減與加速進行以上 謝謝好 謝謝市民委員接著我們請政治大學法律學系特聘教授兼副院長葉教授 |
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01:26:04,451 |
主席今天在場的各位學者專家還有列席的機關代表大家早安很高興今天有這個機會來跟大家談一談我對這個議題的看法我研究這個議題大概有十年左右的時間從高等法院做出法律座談會的結論之前 |
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01:26:30,941 |
就開始一直到實務見解最高法院大法庭做出一個變化性的一個轉折意見那我想各方都有不同的出發點跟考量不過容我提醒大家一件事情就是說當我們在對於受到強制執行的債務人寄予萬分的同情的時候其實不要忘記說我們的強制執行的制度呢其實是一體適用於所有的債權債務關係 |
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01:26:53,847 |
而債權債務關係是具有高度的多樣的面向的當然在比例上最高的確實是銀行的這些債權以及資產管理公司的債權但是其他我在研究這個案例的過程裡面其實不斷的看到不同面貌的債權人比方說最常見的車禍的被害人 |
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01:27:23,629 |
然後也有被父母親違反撫養義務該養的未成年子女不養然後積欠了撫養費用那經過法院判決確定之後還是執行不到而這個不負責任的父親呢名下只剩下保單那在當時呢其實我們的還是實務上還是多數見解是採高院的座談會的見解是說所有的保單都不能執行所以這個小孩子在申請像是執行爸爸的保單的時候是敗訴的 |
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01:27:48,513 |
是被駁回的然後還有我在最近因為對自己的言論收拾上所以我到很多法院的執行處去跟他們溝通討論幫忙去想一些怎樣執行的解決方案的時候因為有司法事務官跟我講說他們覺得豁免的好像有點太多了吧因為我手邊的案件的債權是性侵害的被害人是被家暴的被害人 |
| 01:27:50,310 |
01:28:13,071 |
所以這些被害人他也是這裡的債權人所以在我們的法律制度裡面債權人的面貌其實是很多元的那只要一旦我們訂出一個標準之後一體適用在這個不同面貌的債權債務關係的時候其實是太寬還是太延這樣子的判斷就很難去做結論那當然再進入我 |
| 01:28:13,482 |
01:28:37,660 |
我個人談的這些意見之前我剛才聽到一些蠻多元的觀點我想有機會做一點回應那當然有人主張說受險是要把人為了保障被保險而訂立的甚至在很早之前就訂立了所以似乎不適合作為這個強制執行的課題那我還是要聲明一點除了受險之外的險種 |
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01:29:05,698 |
多對被保險具有保障功能除了受險以外的健康錢財產保險都是在保障被保險唯獨人壽保險不是人壽保險保障的是將來可以領到保險金的受益人被保險呢就是個保險標的今天他被投保之後被在他身上投保一個人壽保險之後大家就等著他死亡了 |
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01:29:33,005 |
這個被保險絕對不可能領到以他作為被保險的保險區域的任何保障所以呢去談這個說對被保險的保障作用在受險結局的強制領域上我覺得是有一點偏誤那至於剛剛有提到說我就是志鋒老師有提到說在十年前我送給我太太的一百萬十年後為什麼會被執行呢那我覺得這個例子跟 |
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01:29:57,543 |
解約金的加徵執行是無關的為什麼無關?因為如果10年前送給我他100萬,那財產已經移轉了我他已經取得100萬的所有權了可是保單呢?不是保單這個受益人的權利是要在保險事故發生的時候他才取得權利在保險事故發生之前,受益人對於這個保單只有一個期待 |
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01:30:27,940 |
而這個期貸沒有受到法律的任何保護因為邀保人隨時可以去變更撤銷他的收益權他還有很多變數足以使他不會取得保險金的情況比方說他沒有活得比被保險久那所以這並不是一個適當的比喻現在在保險事故發生前這個保單的價值結局就是邀保人的權益那我想這個是一個要跟大家分享的那今天的提綱裡面呢我想這個好關於這個報告提綱我很快來談一下 |
| 01:30:28,440 |
01:30:45,609 |
保單價值這個結約金是屬於夭壩確定的財產性權益所以它的法律上也是夭壩對保險人的金錢債權就好像是夭壩對於他的雇主的薪資債權或者是他對銀行的存款債權在法律上的評價是完全一樣的 |
| 01:30:46,710 |
01:31:02,352 |
所以他當然應該作為他的責任財產作為清償他債務的一個標的這跟他是先負債後買保險還是先買保險後負債是無關的就像我今天在負債之前買一棟房子十年之後我負債我還是要用這個房子要被法拍 |
| 01:31:03,342 |
01:31:28,389 |
要拿出來清場的債務所以我們談的關鍵是責任財產談的不是障礙債權債權是特殊樣態責任財產是一般樣態那提綱二保障對象是受益人這我剛剛已經提過了而受益人未來的期待並不應該比現在已經確定的債權已經取得執行的民營債權要更優先獲得保護我覺得沒有存在這樣的道理因為 |
| 01:31:29,129 |
01:31:50,365 |
受益人大部分情況都是無償取得無償取得一個權利為什麼要比有償的債權人或者是權利受到侵害而產生的債權人為什麼要先做了保護呢這個其實在比較法上是很奇怪的如果說今天我們真的要讓受益人確定的獲得這個保障其實法律上本來就有方法我投保人之後我拋棄處分權 |
| 01:31:53,172 |
01:32:15,740 |
拋棄並跟撤銷受益人的權利那這個保單就確定了會歸屬於受益人那就不再是邀保人的責任財產所以現行法律制度有機會讓邀保人徹底貫徹他照顧受益人的目的只要投保指定完受益人之後就放棄處分權就好了但是現在大部分邀保人沒有這個動機因為他想要掌控對這個保單價值的處分權 |
| 01:32:18,444 |
01:32:39,058 |
又要保持主委主委又想要不拿來還債這個我並不是這樣子的認同好那至於提綱三裡面就是健康險傷害險要不要豁免執行呢我覺得沒有解約金的健康險傷害險本來他就不會沒有存在一個保單的現金價值所以他本來就不應該成為執行的標的那 |
| 01:32:40,014 |
01:33:04,935 |
沒有成為執行標的必要當然就沒有豁免的必要所以要把它豁免當然有一個宣示性的意義至於說節約金很低的健康險傷害險我覺得當然這個透過要把它豁免我個人是覺得贊同的因為其實我們的強制執行法本來就有一個第一條第二項的比例原則去執行一個很小的節約金然後讓他失去一個未來的醫療保障其實恐怕 |
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01:33:25,144 |
就已經有違反了強制執行比喻的原則所以今天在保險法裡面要把它明擺的豁免我覺得是OK的至於豁免的種類呢我們還是要記得一個原則強制執行是原則不准強制執行是例外而什麼時候要遇到這個例外就是我們的執行不能夠讓債務人活不下去所以這強制執行法的第52條122條都有規定就是遇到侵害債務人的生存權的時候我們強制執行就要停下來 |
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01:33:59,177 |
所以在貨品執行就是應該以他的基本生活做標準所以在這個原則之下我們現行的這個行政院的草案連結到簽署一百二十二條我覺得個人是可以贊同每個地方的生活保障需求本來就不一樣這個符合現行的法律原則至於小兒中老保險不放進去我覺得也很合理小兒中老一點也不小兒啦你覺得九十萬是很少的錢嗎 |
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01:34:12,453 |
然後或者是說解約金,解約金其實是可能很多的小和中島在很多公司其實設計成有儲蓄性我在我的書面資料提到台銀人壽的保單繳10年之後保價金是30萬繳買20年之後解約金是60幾萬 |
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01:34:41,080 |
那是很多錢你今天告訴這些車禍悲憾、性侵的悲憾說我要幫債務人員留下這麼多錢你的損害就算了這個我個人不太贊同最後當然就是一個就是一些小的問題因為時間關係我只肯定說借物權我覺得是一個給收益人一個保障的機會讓你有機會去救保單但是你沒有能力救沒有意願救你要尊重 |
| 01:34:42,382 |
01:35:11,374 |
用得少只代表大家不稀罕這張保單那就不要救嘛但是我給他一個機會我覺得就是可以兼顧受益人你可以拿雞蛋出來換未來那隻雞不要讓我們殺雞取卵對不對但是必要的時候我們就是要殺雞取卵因為被害人很可憐所以呢那如果你不願意你可以願意拿出一隻雞蛋保全這隻雞我覺得這是一個我們一個法律的一個良善的出發點那基本上大概不好意思 耽誤一點時間不來到此 謝謝 |
| 01:35:13,460 |
01:35:16,104 |
好 謝謝葉教授 接著我們請那個彥秀委員發言 |
| 01:35:26,646 |
01:35:48,141 |
謝謝張偉排了今天的公聽會我也很同意剛剛葉教授的說法因為剛才您的說法其實我常常在基層活動的時候跑到民眾跟我反映這件事就是有關於保單比賽這件事情應該不能影響到他們最基本的家人家庭或生活權 |
| 01:35:49,102 |
01:36:08,413 |
但是我看到今天這個版本我本來認為說我們要修法看怎麼樣跟我們目前的強制執行法有一些互補的作用把相關的法令修得更完整但是看到目前金管會送出來修法的方向保險法修法的方向我憑良心講我是有一些失望的就是說我覺得它並沒有解決現行執行的亂象 |
| 01:36:14,176 |
01:36:30,231 |
相對的我們修法我們希望是保障債權人跟債務人的相關的權益但是我覺得目前我看到金款會修法的方向我覺得並沒有做到這兩件事情 |
| 01:36:31,091 |
01:36:54,148 |
從去年五月份開始的時候司法院跟金管會在司法法治委員會的專報來說我們看到就是說111年12月最高法院作出的解釋原則上是允許保單抵債可以做強制執行但是我們看到目前保單抵債的做法在我們的法院的民事執行處的書記官跟執行人員 |
| 01:36:56,690 |
01:37:11,245 |
目前我聽到的是叫苦連天甚至醞釀離職因為這樣的做法變成說他們要去清查的實在是數量非常非常的多就是說某一些債務人他可能有10個20個保單假設就是說 |
| 01:37:15,149 |
01:37:37,035 |
原來一個人他有負債那要去清查他可能變成光是清查一個人他可能就十件二十件以上的狀況他都要去了解他是不是保安抵債有沒有達到如何公平合理的這個狀況對債務人的權益是不是有損失到最小包括會不會影響債務人的生活包括他家屬的生活等等 |
| 01:37:38,395 |
01:37:46,881 |
這個都造成現在業務上的量非常非常的大所以在執行法庭的書記官跟執行人員目前是叫苦連天那要解決現在的狀況跟亂象我覺得不是目前儘管會提的修法查案就可以解決的 |
| 01:37:57,108 |
01:38:22,848 |
我本來以為可以解決但是我今天看到這樣的版本其實答案是否定的我們是從強制執行法從目前看的版本我們是抄了部分的半套但是我覺得抄都可以抄得更好可以抄得更好並沒有解決原來我們希望達到的問題所以包括很多保險法的學者都質疑應該在處理強制執行法的時候 |
| 01:38:23,857 |
01:38:35,444 |
我覺得應該跟司法院私底下應該做更多的溝通我們才把這個版本提出來我們才有辦法達到司法院跟我們金管會保險法有互相 |
| 01:38:37,296 |
01:38:53,607 |
彌補或互相互補的作用把這套法修得更完整那剛才葉教授有提到就是說我們如何去達到債務人包括跟他一起共同生活所必須這個是必要去思考到的不能做強制執行那 |
| 01:38:54,608 |
01:39:16,619 |
目前我看到強制執行法也有提到這個版本但是我們這一次修法的方向也有也就是說我們也明確規定生活所需是每個人每個月最低生活費1.2倍的標準計算跟今晚會提議的意義都一樣那我們這一次提修法的方向其實就是疊床架屋 |
| 01:39:17,259 |
01:39:33,991 |
就是說我覺得強制執行法有的我們有沒有必要同樣再說一次或者我們應該去思考到底現在司法院執行的方向到底有什麼缺失是我們保險法可以再調整的那目前我看到確實仍舊有幾個問題就是說我們目前 |
| 01:39:37,613 |
01:39:54,558 |
提到執行機關認定的最低生活費是合併計算在債務人全部的受險契約但是監管會我們目前修法的方向是個別計算好比譬如說我是債務人我可能有十個保單我可以化整為零 |
| 01:39:55,798 |
01:40:21,026 |
我有一百萬 假設我有一百萬我可以把它分成十個保單那你就扣不到啦 對不對那如果是合併計算的話可能你們就可以用債務抵扣的方式所以仍舊 我覺得有化整為零的執行上的破口我覺得這是 我是提醒金管會要去思考的雖然你們覺得說從事該法的行為可能性不高譬如說某一個人他可能想到說他可能 |
| 01:40:22,126 |
01:40:43,425 |
宣布破產 它可能會有很多的債務人我就趕快去買保單 我馬上分成十個 二十個我當然希望它是個案 但是我覺得這個方向上是必要去思考的但是我還是要提醒我最後三十秒就好了我覺得還有幾件事情就是我覺得要去思考就是說債務人現在已經在領生存保險金到底能不能強制執行 |
| 01:40:45,166 |
01:41:09,277 |
還有一些保險你們都比我更熟悉它是可能從很年輕就開始繳或子女幫忙繳或父母買給子女從很年輕就開始繳繳到它可能它不是每個月領錢它可能是到最後它可能是包括它有cover一些我們去住院開刀的費用那些都被抵扣我曾經就在市場碰到就是說我想要去開刀我本來以為說這個可以cover |
| 01:41:09,677 |
01:41:34,048 |
後來現在被債務抵扣他可能就沒有辦法使用這個有一些受險他是包含一些健康保險的覆約在裡頭到底能不能強制執行保險的樣態很多所以我覺得這也要去思考的那保險金太少要不要強制執行我都要提醒金管會這幾個面向要去考量 |
| 01:41:34,693 |
01:41:50,428 |
因為有些是賦約他可能買保險他送的賦約是你到時候開刀重大你可以開刀那我順便就是幫你cover一些你住院的費用跟天數甚至是有一些是打標靶藥物他可能可以幫你cover一些自費的 |
| 01:41:51,189 |
01:42:18,298 |
所以我覺得面向可能如果在這一次我們要修我覺得這幾個點應該要去思考未來有沒有需要執行機關衡量跟調查民眾會不會受到無意執行的滋擾會不會因為金管會的草案而出現具體的標準我覺得這個問題如果沒有辦法解決的話這個修法就沒有太大的意義在我看來就跟司法院現在強制執行法是跌床架屋以上是我的建議 謝謝 |
| 01:42:20,421 |
01:42:23,104 |
主席各位來賓大家好因為我今天 |
| 01:42:40,851 |
01:42:58,604 |
就針對保險強制的執行發表一些個人的意見因為其實保險的樣態非常多種因為我之前服務於銀行的財富管理部門還有證券公司的海外的財富管理部 |
| 01:42:59,983 |
01:43:27,436 |
那也在金融研訓院服務過所以其實我接觸過的一些客戶多數是為了要把他們投保的很多是一種資產的傳承但是其實我也遇過顧客其實在外面已經負債非常多他想要把錢藏在保險公司裡面的這種樣態都有所以我們要如何界定這種東西 |
| 01:43:28,757 |
01:43:47,703 |
因為保險一直是我們非常國人非常喜愛的一個理財的或者是傳承的一個工具所以我們平均的保單平均每個人大概有2.6張大概是已經是全世界名列前茅了然後但是因為這幾年因為 |
| 01:43:51,240 |
01:44:09,774 |
很多人已經沒有債務人已經沒有錢執行沒有財富的時候現在保單成為執行的標的像現在每年大概有接近五十萬件然後真正被強制執行的案件大概是兩萬兩千件左右所以 |
| 01:44:10,595 |
01:44:29,596 |
所以實際上可以被執行的案件並不多所以我覺得我們應該要把它界定出來哪些是不能強制執行或者是說不適合強制執行的那這樣可以減輕了法務部或者是法院的一些相關的工作 |
| 01:44:32,554 |
01:44:40,758 |
但是我們什麼能強制執行因為其實這個就要去考慮到債務人和債務人裡的保單裡的受益者和債權人之前的權益關係我認為 |
| 01:44:54,405 |
01:45:21,283 |
首先我們應該要界定出來哪些是不適合的我認為健康險是非常不適合的因為特別是像所謂的一般的健康險、癌險很多他其實這些錢他本來就不是為了要把他錢藏起來他其實他是可能為了照顧自己的小孩照顧父母或者照顧自己 |
| 01:45:23,064 |
01:45:44,574 |
這部分如果他在一定的比例之下其實健康險我是認為是最不適合執行的然後院院以下的意外險和呂平險這部分其實我也認為不太適合但剛剛燕秀委員有講到的拆單的部分那本來是我有特別想要提醒的一部分因為如果因為我看到原本的 |
| 01:45:45,967 |
01:45:52,872 |
版本裡頭有提到10萬元以下的受險幹嘛的其實這部分就跟過去的針對那個 |
| 01:45:57,314 |
01:46:21,181 |
定期儲蓄險的時候補充保費的時候會發生一樣的情形因為到最後很多會發生很多客戶去進行拆單不但造成了銀行的困擾而且也造成了一種不公平所以這部分還有另外的話保單裡頭還會有所謂的保單借款你把很多人其實他可能已經先把保單 |
| 01:46:22,601 |
01:46:45,181 |
進行借款的所以他可能沒有執行的他其實他已經沒有清償的價值這也是到底所以除了在這個考慮之下他可能是同樣一張一百萬的授權保單但是有一個人是沒有去做保單借款有一個人去做了保單借款那可能又造成了他可不可以執行的一種不公 |
| 01:46:45,942 |
01:47:00,464 |
不公平所以我覺得在這方面的話我們可能要去注意另外的話剛剛也提到了對介入權的部分因為我覺得因為過去的剛剛也有 |
| 01:47:02,122 |
01:47:27,176 |
學者提到了所謂的他不適合介入權他用保單重置可是我覺得保單重置有個問題因為你賦予了他那個保險人的要核保權的時候其實他通常不會核保因為為什麼現在有些人會care希望他有介入權因為過去的保單特別是健康險或者是 |
| 01:47:29,020 |
01:47:48,410 |
癌險那些的東西其實保險公司都賠很多錢所以他不會同意如果你給他這個核保權他不會同意讓他用原條件來承保的所以這部分我是覺得除非你要用保單重置就是拿掉了保險人 |
| 01:47:50,871 |
01:48:09,473 |
保險公司他的核保權他一定要核保那我們我覺得保險從事跟借入權其實是可以就不需要借入權但是在沒有拿掉他核保權之前我們應該我覺得借入權是一個很好的工具他可以賦予 |
| 01:48:11,772 |
01:48:36,100 |
利害關係人在一定期間當然現在大部分都是談三個月他可以代償債務或者變更他成為藥保人新的藥保人的機會讓這張保單能保持他的效益也就是一種保證他這是一個債權人他也可以拿到的這一筆的解約金所以他算是一種橫憑債權人和 |
| 01:48:40,182 |
01:48:58,499 |
和那個厲害關係人的受益人之間的權益的一個很好的中介的角色 謝謝好 謝謝 謝謝周研究員那接著我們請政治大學風險管理保險學系那陳俊賢教授謝謝 陳教授請 |
| 01:49:13,911 |
01:49:42,560 |
主席好各位委員各位長官各位先進那很高興今天有機會那可以來這邊針對這個議題那跟各位來就個人的一些心得來做一點交流那以這個議題呢以我個人出錢的一個看法來說的話我個人的一個見解是從過去以來那都是一貫的我認為說保險契約呢應該是它是有一個跟一般財產權的一個相關的一個性質可是它有它特殊之處 |
| 01:49:43,300 |
01:50:03,161 |
所以我個人一直是主張說我們是不是可以再採取一個基礎的保險的一個部分可以讓他可以豁免強制執行那超額呢多保的一個部分讓他當然還是要回到這個財產的一個本質可以當成強制執行的一個標的那秉持這樣的一個比例原則的一個原理那我們其實不應該有所謂的一個 |
| 01:50:04,542 |
01:50:25,723 |
不計代價的一個強制執行我們很多的地方都有這個成本效益的一個相關的一個考慮那一樣的我們在這個介入權介入權是一個利益良好非常良善的一個機制可是我們是不是也要考慮到說是不是要維持它保險的一個本質維持一個基本的風險控管所以這是我比較核心的一個想法首先跟各位先進來去做一個 |
| 01:50:26,683 |
01:50:41,739 |
說明那我想呢在我們的這個五個一個問題裡面以第一個問題跟第二個問題的話我的見解已經說明了就是我認為是應該是基礎的部分基礎一定的額度或是特定的一個嫌重這應該是可以豁免不要執行的這樣可以去有助 |
| 01:50:42,439 |
01:51:00,638 |
維持這個債權跟債務人之間的一個平衡也努力的讓他不要有過度那至於說我們剛才幾位專家學的先進其實就有提到說有一些人或是有些狀況他也是蠻可憐或是需要保護的那其實像有的國家他對於這種豁免的狀況也有做一些特別的一些除外 |
| 01:51:01,058 |
01:51:29,958 |
比如說針對撫養債權撫養債權的人可能他是非常可憐比如說這個爸爸非常不負責任沒有付撫養費那這部分的是不是也可以是不用給他這個太多的一個保護所以可以用更多的一個類型化來去做細部的切分可是基本上我們還是贊成說在基本的額度之下要給予這個被保險人或收益人這邊一個基礎的一個可能的一個保障那論述的一個核心應該是在於說保險它具有一個倍數放大的一個效果 |
| 01:51:30,438 |
01:51:46,753 |
現在投保的一個保險金未來可能是會變成更多的這個住院醫療的保險金那變成癌症的一個保險金或是說變成受險的一個保險金那這部分是有差別的所以我們在對他進行強制執行的時候應該要特別特別的這樣的一個小心 |
| 01:51:47,874 |
01:52:12,026 |
當然這個受險大部分是會反映在這個死亡的一個給付是在對於這個受益人而言可是我們也不要忘記說其實受險他有時候蠻常在對於你失能的時候特別是完全失能的時候他其實是可以提供一定程度的保護而且是可以被保險人的所以這部分其實他多多少少對這些消費者有一些基本的一些保護好那在利益衡量上其實我剛才幾位前輩都有說這個其實 |
| 01:52:13,807 |
01:52:29,359 |
我覺得在特別的一個狀況其實都一定都有那我們應該可以關注到通案那事實上以目前的一個狀況來說確實九成以上都是法人機構資產管理公司為債權人那所以說這部分其實在我們在做立案衡量的時候應該要特別的一個小心 |
| 01:52:30,200 |
01:52:58,316 |
那接下來對於這些價值甚微的健康險跟傷害險我個人也是贊成這個各位立委跟這個行政院版本的一個立場那這部分通常它是沒有保價金或是價值甚微的那這部分基於保障的一個目的那或是說你把它做主婦約的一個拆分的一個觀察這部分應該是可以贊同它後面強制執行的好那對於這個後面的額度來說我覺得有一個部分可以跟可以提出來的交流是說 |
| 01:52:59,096 |
01:53:28,656 |
以目前的一個行政院的一個版本約莫大概5到7萬這個部分到底是不是足夠那當然我們可以理解說債權人的權利也不能偏廢也需要保護那可是這個基本的一個額度到底是應該多少那這個部分我覺得可以做更細緻的一個討論那像比如說我們可以去考慮到說像剛才幾位委員有講到說這個比如說商帳費用的一個部分那商帳費用被我們想像就是這個到底是他自己要負責還是說他無辜的這些家屬要負責我們假設說今天這個債務人真的很可惡 |
| 01:53:29,216 |
01:53:53,370 |
對不對 他就欠債了 然後他生病了他的家屬也可能是無辜的 要去幫他負擔這些東西或是說他今天失能了 那這部分他自己其實是沒有辦法養活自己的所以我們去看這些 目前不管是我們詳細執行法這些三個月的基本費用或是等等的一些費用 其實都是非常基本的一個額度他其實是不能夠去應付到說他有些身體有些狀況 或是失能的一些狀況 |
| 01:53:54,290 |
01:54:18,067 |
所以說這部分這個額度到底是不是足夠這部分或許可以值得考慮那一樣我們在論述的時候常常會去顧慮到說是強制執行法122條這個基本的一個生活費用那我們可以思考是說其實強制執行法122條它其實是蠻久以前的一個條文它最近一次修正是2018年那個時候以大部分的一個司法實務見解其實保單大部分都還是不能強制執行 |
| 01:54:18,747 |
01:54:45,093 |
所以說以當時這個立法的意旨來說它可能就是一個單純的生活的一個費用那就是一萬多塊讓你可以剛好就是可以活下去那是不是足夠說去做一些風險的一些處理那做一些預備這部分可能是有疑問的並沒有當時的立法背景或沒有考慮到人民的一個對未來的一個相關風險的一個需求所以在這邊呢其實很多專家學者都有提到說第一個額度的部分 |
| 01:54:46,133 |
01:55:03,884 |
或許說不要說調整但是不是可以盡量務實一點這是第一個第二個呢是不是其他的一個相關的撫養人撫養人那個部分是不是也應該考慮一下那這是一個可以去注意的一個地方那最後第五個議題呢針對於介入權的一個部分那我個人也是敬表尊重 |
| 01:55:05,004 |
01:55:22,419 |
我知道說有一些國家有這樣的制度利益都非常良善可是我們現在要引進台灣那我們台灣的一個保險法制是不是有它一個既有的一個體系架構那如果說要引進的話是不是說我們在它的一個成效效果還比較不確定的時候我們是不是可以先像大船入港一樣先考慮比較 |
| 01:55:23,260 |
01:55:38,732 |
和緩的方式或是對現行法體系這個衝擊比較小的方式就像我們在討論豁免和額度的時候我們不要太多嘛避免過猶不及那一樣我們在引進一個新法制的時候是不是先考慮一下對現行法衝擊比較小的一個方法 |
| 01:55:39,707 |
01:56:08,730 |
好那我這邊大概的幾個的觀察點有幾個那我想有一部分剛來在林建志老師的報告其實已經有講過了目前我們台灣保險法架構在訂位前有保險利益有書面同意那現在實務上在契約變更的時候其實也是因為保險公司會實際上審核會看財務能力適合度等等這些東西好那我們如果是借助權依照現在的定位它是一個行程權它造成法定的一個契約的一個承擔那這部分呢其實是並沒有太多的一個 |
| 01:56:09,711 |
01:56:24,409 |
這保險公司沒有太多表態的一個機會那而且依照現在的一個草案接入人這邊是沒有這個資格的一個限制特別在居民這邊那這部分會不會有點太多那我想這部分是我們可以去考慮的然後呢在這個 |
| 01:56:25,791 |
01:56:41,699 |
有一個重要概念特別是在日本法上他認為說這個介入權的一個本質是想要去延續保險效率可是你要延續保險效率是不是一定要以變更當事人當成手段呢兩個是可以綁在一起有的國家這樣這當然是非常好 |
| 01:56:42,119 |
01:57:02,575 |
可是在日本來說他沒有把兩個一定要綁在一起他覺得變更當事人是變更當事人延續效率是延續效率所以這樣是一個比較和緩跟尊重當事人意思的方法那至於說你真的想要去變更當事人那當事人他自己會達成一個協議他真的想要去轉手的話其實或許不需要法律直接把他綁定在一起 |
| 01:57:03,455 |
01:57:26,736 |
接下來我們會有一點點擔心的是說如果這個介入人的範圍比較廣未必一定要以保險利益為範圍可是如果說今天這個介入人可能是跟這個保險標的或是跟這個被保險人的關係不大的一個人的話會不會有這種太廣的一個問題這個是我們需要去慎思的不好意思主席我再最後30秒我有一個建議就是當然是基於這樣的我們可能有一些建議有一些 |
| 01:57:28,298 |
01:57:42,590 |
但是如果說我們覺得還是要增修介入權的話是不是可以採取比較和緩的方式那我這邊簡單提三點第一個像日本法它的一個行政權的效果是讓債權的解約不勝效力沒有 |
| 01:57:42,990 |
01:57:58,145 |
是不是先不要直接變成藥保人的法定變更這樣對現行的架構實務衝擊比較大第二個 借用權的範圍是不是可以做一定程度的限制其實我們在實務上受益人跟被保險人其實大部分都是有一定的關係 |
| 01:57:59,646 |
01:58:20,112 |
應該就可以捕捉大概七八成以上的狀況那我想主管這邊應該可以調查到相關數據那不管是用一定薪酬或是大家去商議一個範圍讓一些比較奇怪的比如說討債公司可不可以當受益人或等等之類的把一些極端的情形是不是可以避免掉這是第二個建議第三個建議其實很多先進有講到說這個 |
| 01:58:21,132 |
01:58:36,787 |
到底要不要保險要不要核保權同意權會不會濫用的一個問題那我個人會覺得說這部分其實或許還是可以保留一下可以讓他比較符合這個契約的一個實際那行政權可不可以附條件我們去看一些研究以後發現王哲健老師跟過去的食物健檢其實是也 |
| 01:58:37,307 |
01:59:05,013 |
同意說其實行政權還是可以付條件的只要這個條件是細於當事人的意思就好所以說我個人想了一個比較折衷的方案比如說我們可以說五天內如果保險公司沒有違反對的意思表示的話那就可以違一樣發生這樣的一個效力那這樣或許除了行政權的效果以外也可以兼顧到保險公司的一個核保實務上的核保權好 那以上謝謝謝謝陳教授接著我們請李坤臣委員那個花妍 |
| 01:59:13,596 |
01:59:34,293 |
謝謝主席那今天是我們這個公聽會還有這個金管會的這個官員還有這個與會的這個學者專家那今天的這個公聽會呢那主要是在這個討論這個保單抵債那保險法怎麼修那這個我剛有聽了一下這個各個學者專家的一些寶貴的意見 |
| 01:59:35,214 |
02:00:01,427 |
那其實這一次修法的背景主要就是說在這個111年的12月9號最高法院的民事大法庭它有一個裁定就是說這個執行法院於必要的時候的合法執行命令終止債務人為邀保人之人受保險契約命第三人保險公司償付解約金那因為有了這個裁定之後呢就造成說這個民事法庭大家都非常的忙碌 |
| 02:00:03,208 |
02:00:23,703 |
我們的金管會其實也發現到了會有一些問題出來第一個就是說造成債務人還有他的親屬失掉了維持生活經濟安定或身體健康所需要的保險保障然後損及國人保險保障的權益然後也對執行機關造成衝擊衍生龐大的社會成本 |
| 02:00:27,145 |
02:00:41,852 |
那這個修法其實金管會是現在才拿到立法院來那其實在去年跟今年有非常多的立法委員都相當的關心那包含本席也有提出這個相關的修法 |
| 02:00:42,512 |
02:01:00,940 |
那其實這個相關的修法大概跟這一次金管會的修法的重點其實也差不多第一個就是說強制執行的標的它的額度到底是要多少違憲第二個就是引入介入權的一個制度第三就是 |
| 02:01:01,940 |
02:01:24,567 |
健康險及傷害險不得作為扣押或是強制執行標的那剛剛講的這三個修正的重點第三點我覺得聽起來是比較有共識就是健康險傷害險不得作為扣押或是強制執行的標的但是對於前面兩點就是說那到底執行的標的額度要多少那現在金管會它所提出來這個保險法修法是說 |
| 02:01:25,967 |
02:01:40,072 |
這個解約金沒有超過最近一年公告當地區最低生活費的1.2倍的三個月不得作為扣押或強制執行的標的我看這個包含很多的立委對這個都有意見我自己也有意見 |
| 02:01:42,073 |
02:02:04,512 |
引入介入權的制度我也聽到有一些比較不同的討論那金管會這邊是保單遭到扣押具有保險利益的受益人或一定範圍內的親屬配偶子女父母兄弟姊妹可在取得邀保人及被保險人的書面同意之後並更為新的邀保人那這個當然大家可以討論那我先討論就是說 |
| 02:02:06,453 |
02:02:30,665 |
這個額度的問題那其實我也跟這個金管會問過就是說你這個最低生活費1.2倍的三個月比如說在台北市就是7萬3那我自己在新北那就是6萬那其他這一個6多之外的呢那就更低了大概就5萬多那這個其實對於我們當初的修法期待其實有點落差 |
| 02:02:31,385 |
02:02:47,503 |
那這個算是按照這個強制執行法的一個規定但是比如說像我在新北那明明跟台北是一個共同的生活圈那只是這個一橋之隔發現說那一個台北市是七萬塊七萬三新北就是六萬就少了一萬三 |
| 02:02:48,985 |
02:03:13,964 |
那當然有解釋說這個公告的地區這地區你可以到時候你可以跟法官說明這個可能是你這個戶籍地或是說你生活你現在住的地方在哪裡或是說你工作地點在哪裡那可能會有這個不同的計算的方式但是我認為說這個法律下去規定還是要明確不是到時候我們再去法官的 |
| 02:03:14,324 |
02:03:30,075 |
面前講說我戶籍是在雲林但是我工作地點是在台北市我住是住在新北市這樣子是有點複雜而且就是額度也太低了我也認同說我們有一些專家學者的意見就是說要提高了這個額度 |
| 02:03:32,196 |
02:04:00,491 |
那這個額度不是說你的最低的生活費用而已最低的生活費用而已那有些學者認為說是不是要把這個商帳的費用或是說一些失能照顧對於家庭的負擔這部分呢也把它納進去那所以可以參考這個小額中老保險的額度這個來做參考那額度就會拉高那第二個就是說是不是也納入這個因受撫養人還有這一個人數那把它加進去之後 |
| 02:04:00,931 |
02:04:19,838 |
再計算他的生活費用那也會比我們現在金管會所提出來的這個就是一張保單就是最高就是7萬3的這個額度那我認為這部分我聽下來是大家對於這個最低的額度比較有不同的意見然後都普遍就希望說這個額度能夠再拉高 |
| 02:04:20,638 |
02:04:47,694 |
第二個就是說介入權的制度介入權的制度其實在本席或是其他的委員大概都有納進去介入權制度我認為這方面應該雖然有比較不同的意見但是我認為基本上大部分都是同意引入介入權的制度包含被保險人、要保人或被保險人的配偶、父母、子女或是兄弟姊妹等等 |
| 02:04:48,274 |
02:05:11,620 |
那第三個我覺得這個是基本上我還蠻支持的就是說我們這個有一些職業的球員比如說像這個參加這個十二強的棒球賽或是這次經典賽這個賽然後你在短時間你去參加比賽那因為他們都是職業球員那職業球員基本上這個也是屬於這個職棒的這個球團那所以說去參加這個短時間的比賽有可能會受傷 |
| 02:05:18,021 |
02:05:44,161 |
但是呢因為它是短時間所以國內有一些保險公司可能不願意去去做承保那所以你們在這一個修正的第167條是第一項這個增訂透過保險經紀人可以向國外之保險業投保的這個的一個規定我覺得這個是蠻符合現在的一個需求因為接下來就是不管是這個值半或是說我們其他的這些職業賽事那有可能在這個 |
| 02:05:45,522 |
02:06:08,580 |
短時間裡面要去參與比賽但是也會有風險但是因為在台灣你要找到合適的保險公司我本來想說在台灣我們六支職棒球隊裡面有兩支球隊是跟銀行有關他們也都跟保險業都有關係但是好像他們承保意願也不一定高所以至少透過這一條的修訂有機會跟國外的保險業投保我覺得對於 |
| 02:06:14,705 |
02:06:42,030 |
球員或是對球團來講基本上都會有更多的保障那所以以上做一些說明那最主要我是希望說這個保險法修正案能夠能夠在這個會期能夠儘速通過如果這個已經被行政院列為這個是優先的法案希望說在公聽會之後再拜託召委我們這個再排時間再來做審查好 謝謝 |
| 02:06:43,672 |
02:06:49,699 |
好 謝謝昆城委員 非常寶貴的一個意見那接著我們請趙學斌律師趙律師是晨映法律事務所 謝謝 歡迎 |
| 02:07:12,403 |
02:07:38,888 |
各位委員還有各位與會先進大家好我是趙學斌那我在進來就是今天的這個主題之前我先跟大家報告一些可能相關的這個人數我們的這個犯罪犯罪的這些被害人我剛剛查了一下112年交通事故的這個死亡人數是3000人受傷的人數是52萬人詐欺的人數是6萬人兒少性侵害被害人 |
| 02:07:39,548 |
02:08:06,502 |
是8500人這些正是我們接下來要討論的可能這個債權人的角色那今天主要是想要針對這幾個提綱我們就逐一來去探討首先第一個提綱保單價值當然就是一個邀保人的這個責任層財產我們從保險法我們從民法都可以觀察更重要的是其實從稅法的角度我們國際接軌在實施CRS之後我們跟各個國家去交換金融資訊的這個 |
| 02:08:09,284 |
02:08:28,858 |
帳戶資訊當然也包含保單價值那如果說我們召喚這些稅務資訊都把保單價值視為這個腰板人的這個財產怎麼可能在現在討論強制執行的時候會把它脫離認為說不是責任財產所以第一個提綱是毫無疑問的那第二個提綱主要是討論說到底誰失去保障 |
| 02:08:29,258 |
02:08:53,148 |
失去保障的部分因為今天真正失去保障現在所討論的是人受保險他的保險事故叫做死亡保險事故誰死亡了被保險人被保險人死亡之後他並不是並不是人受保險契約死亡保險金給付的這個請求權利人所以他其實沒有失去保障真正失去保障的可能是腰保人他因此依照保險法119條的規定 |
| 02:08:55,349 |
02:09:18,828 |
當今天終止保險契約之後保險人償付解約金的這個數額是不低於四分之三也因此邀保人在此時此刻將會直接瞬間失去了將近四分之一的這個保單價值同時受益人跟被保險人的繼承人可能就會失去剛剛講的這個保險金給付請求保險給付的請求這是一個什麼樣的權利啊這僅僅是一個期待而已 |
| 02:09:18,988 |
02:09:41,876 |
它並不是一個實際上發生的一個權利在這個過程中藥保人可能隨時變更這個受益人這個受益人的角色並不是這麼穩固如果他自己早於被保險人死亡他當然也沒有機會領到這個保險金所以所以這僅僅是一個期待不是一個權利至於剛剛講的藥保人他所喪失的這個保單價值的部分在契約終止之前 |
| 02:09:42,697 |
02:09:57,559 |
從來就沒有去無從使用當然也不會是他維持生活所必須至於第三個提綱就是討論說這個解約金跟解約金剩低的部分那我們就可能大家就是自行參閱這個書面資料我們主要我的 |
| 02:09:58,440 |
02:10:12,279 |
觀察會認為說這個節約金的部分或許當然權衡這個健康保險跟傷害保險涉及到這種重症醫療的一個保障或許我們確實是可以立法豁免沒錯那這個數額可能還是維繫這整個法律體系 |
| 02:10:15,203 |
02:10:31,869 |
中體就是大家都可以一體適用的這種債務人同居親屬的這個生存保障那第四個提綱就是今天可能會是最為重要的一個問題就是這條界線到底要怎麼畫我們想要試著建構一個非黑即白的世界保護所有的人嗎 |
| 02:10:32,409 |
02:11:02,092 |
可是這條紅線呢怎麼畫那我認為說這條紅線正是強制執行法所告訴我們的債務人跟他的共同親屬生活所必須我們其實這個國家仰賴各國委員還有所有行政部門大家都很努力我們是很棒的國家我們有全民健康保險勞工保險條例建構了一個社會保險制度同時我們社會救助法也有一定的這種社會救助的功能更重要的是如果我們現在認為債務人他需要再多一點保障 |
| 02:11:02,392 |
02:11:20,539 |
那是不是我們頭痛醫頭腳痛醫腳我們可以尋求消費者債務清理條例進一步去申請循著這個更生清算的這個程序進一步去調整他們債權債務之間的這個權利物關係而不是直接就來去操作操作這條紅線這條豁免與否的這個界線 |
| 02:11:24,301 |
02:11:42,120 |
那至於這個豁免他所斟酌的這個財產一直以來我們所關注的就是這整體的一個財產而不是這麼局限單筆個別的一筆的一個保單我們卻關注整體的財產他的薪資他的勞工保險老年年金等等 |
| 02:11:42,660 |
02:12:06,667 |
這是這樣的一個資訊那至於可能行政院這個草案有提到說可能社會成本等等的一個疑慮因此才採行這個單筆計算可是其實我們財政部也有相關的這個繼承人可以去查詢這個金融遺產等等或許可以去思考做這種跨部會的一個資訊的一個整合也許是可以協助法院的調查成本的一個降低至於 |
| 02:12:07,587 |
02:12:28,548 |
這個部分我們提綱四進一步去討論的是說小兒中老保險那小兒中老保險我們必須要先確立一件事情是當我們現在要決定說這個責任財產的界線它應該是以法律來去做一個劃分而不是直接去透過其他的一個規定怎麼說呢小兒中老保險它是基於什麼 |
| 02:12:29,028 |
02:12:47,235 |
小中老保險的一個商品相關規範它既不是法律也不是法律所授權的一個法規命令僅僅是行政程序法165條的一個行政指導它的這個規範目的是什麼基於現在老年化高齡化少子化等等鼓勵業者推行這樣子的一個保險 |
| 02:12:48,496 |
02:13:08,368 |
它實際上的目的跟我們今天所討論的主軸基本的生存保障風馬牛蛾不相干如果我們今天直接就不去探究具體的一個數額單以一個保險的一個名稱直接就說小額中老保險所有的金錢債權我們都直接豁免強制執行那無疑是 |
| 02:13:09,028 |
02:13:25,116 |
直接可以透過一個行政指導來去凌駕立法跟司法至上進而決定這條責任財產的一個紅線那我認為這已經違反了一個權利分立同時這個具體的一個數額保險金給付保險金高達90萬高於 |
| 02:13:27,117 |
02:13:49,611 |
國人平均的人壽保險88萬也高於我們平均的年薪69萬同時我們進一步去觀察可以發現說這個其實他的這個解約金的這個部分這個小額的部分他具體的這個數額大家可以看這個在自行參酌這個書面資料我們可以發現說一個55歲的女性她在 |
| 02:13:50,071 |
02:14:03,862 |
投保了來到20年的時候他的保安價值準備金可能將近二三十萬所以絕對是遠高於剛剛所提到的台北市的這個三個月的這個七萬塊的部分那至於提綱五的部分我們是討論說關於這一個 |
| 02:14:07,125 |
02:14:24,865 |
介入權的部分那介入權這部分我們當然是支持因為這是一個三贏的一個制度對保險人這邊這張保單繼續存在對邀保人這邊他的債務因此被清償對於這一個保險契約的相關利害關係人呢他有機會進一步繼續 |
| 02:14:25,746 |
02:14:44,204 |
仰賴這張保險契約提供剛剛我們所提到的想要試著回去維繫這個人壽保險的一些相關的保障只是我們可能要注意一下這個部分可能是不需要經過保險人的同意那理由可能就是如我們的這個書面資料所在因為這是一個法定的一個要保險變更 |
| 02:14:44,784 |
02:15:10,741 |
當然是不需要經過契約當事人相對人的一個同意這是像是我們民法1148繼承人壽保險契約這是很當然繼承就直接共同共有根本不需要保險人同意而這個保險人他在這個強制執行程序當中他作為這個第三人依法已經有相關的這個程序那最後我想要跟大家報告的是我們可以去試著去思考現在這個到底是誰在跟誰比啊 |
| 02:15:11,081 |
02:15:18,411 |
現在我們一直在討論說立法豁免其實我們正在思考一件事情是不好意思主席再給我30秒我們正在思考是我們決定要給這個債務人一個糖果吃我們給他豁免我們給他糖吃這個糖是誰給的這個糖不是這部法律給的這個糖 |
| 02:15:28,664 |
02:15:46,346 |
是左邊這些債權人給的債權人他本來可以拿到十足確切的這些債權結果現在要跟他說抱歉你必須犧牲你必須退讓你的這個錢必須給這個債務人那我作為一個司法實務工作者我看著 |
| 02:15:47,707 |
02:16:09,582 |
債務人也看過債權人法庭上法庭外的故事我第一次流淚我是在長庚的醫院我看著我的當事人他是一個債權人他是一個20歲的一個職務人他的整個家庭為什麼不趕快來發聲為什麼委員聽到很多債務人的意見因為這些債權人他們光是填飽光是盡可能 |
| 02:16:10,542 |
02:16:35,353 |
讓自己的損害降低他們在這個損害掙扎的過程中都很掙扎了他們根本沒有辦法再為自己發聲這可能才是為什麼我們好像比較聽到債務人的這個想要盡可能來去豁免那這個部分我再懇請各位委員左殘謝謝大家 謝謝好 謝謝趙律師接著我們請眾嘉賓委員花妍 |
| 02:16:43,696 |
02:17:02,556 |
首先非常謝謝召委安排非常有意義的公聽會,為什麼?因為可能這個公聽會的始作俑者是我本人,但是我聆聽了各位學者專家的意見之後,我卻陷入了一種不知道該採取哪種見解才好的一個困境。為什麼?這就是公聽會的用意。 |
| 02:17:03,156 |
02:17:20,346 |
公立會讓各方各面的見解各方各面的利益都能夠呈現但是最終呢我跟趙偉一樣我們在未來的財政委員會要去決定法律要往哪個方向走這就是未來的難題在我們這裡那索性呢今天這個難題的問題啊在本委員會 |
| 02:17:25,762 |
02:17:41,513 |
因為保險法的修改是在財政委員會但是今天這個保單解約的 俗稱保單解約的問題卻是由司法法制委員會收到司法體系的呼喊我們開始去進行 |
| 02:17:42,393 |
02:18:09,409 |
也剛好本席在去年兩個會席都在司法法治委員會剛好就是大法庭的裁定開始產生了司法部門的壓力的時候我們才發現這個問題來自於幾個方面那我想剛剛延續趙律師我剛剛聽了包括幾位學者都很有道理就是我們要去衡量的這個法治上的設計我們要衡量誰的利益比較大 |
| 02:18:10,413 |
02:18:32,915 |
是性侵的被害人,車禍的受害人,還是融資公司收到的一些不良債權,他要求去清償。回到本質的問題,剛剛幾位教授都講了,保險到底是避嫌人工具,還是理財的工具?我想連保險公司,連買的保單的人,都意見不一樣。 |
| 02:18:33,575 |
02:18:59,786 |
因為有太多種不同類型的保單到底它是理財的成分多還是保障的成分多我想這就是因為今天的保險局今天金管會困難的地方我們有辦法去確定說這個是一個保障型的保險所以不應該作為一個金錢債務的債權的一個抵債的對象可以這樣子嗎還是明明買來保險的人他本來就拿來理財的剛剛有一位說得很好一位研究人說這是一個財產傳承 |
| 02:19:01,877 |
02:19:25,558 |
所以到底我們的保單它是在風險發生的時候對於受害者那種風險的填補還是作為藥保人本身他的考量他的財產傳承或移轉或者年金保險他在不同的時代對於自己本身的財務承受能力跟風險承擔能力它做一個配置這個都有很多問題那我們來看一下那保險公司為什麼今天大把停會找上了我們保單呢 |
| 02:19:26,532 |
02:19:46,670 |
因為保險公司至於基於財務的操作他將遠期即要兌現的他提列了一些準備所以我們說保駕金或者解約金基本上是保險公司基於受理這張保單 售出這張保單他進行的財務規劃所呈現反射在這張保單上所謂的解約金或保駕金 |
| 02:19:47,546 |
02:20:11,585 |
這是來自於保險公司的財務調度的計算啊但是因為這個計算很明確啊所以就變成債權人可以去跟法院請求啊既然他有保假金有解約金那就是要保人的財產那大法庭接受沒接受啦剛剛的律師講很有道理啊這個財產權這個法律上定的很清楚嘛所以大法官做了裁定但是大法官有沒有想到後果是什麼 |
| 02:20:12,679 |
02:20:17,005 |
後果是這個大法庭的裁定先累死了司法機構多少案件量 |
| 02:20:18,274 |
02:20:43,487 |
我們看看銀行40萬件,資產管理公司18萬件其他人49萬件,總數77萬件請問台灣的法院系統有辦法去承擔嗎?剛剛相較於照理所說的那麼多的受害人,那麼多的案件其實還沒輪到這些案件啊單單是這些要求強制解約的就已經累死了我們法院的民事執行處累死了我們行政執行署的這個行政執行署了那為什麼會這樣子? |
| 02:20:44,668 |
02:21:00,820 |
有人戲稱啊這個大法庭的裁定呢提供了一個討債公司減變的提款機他只要呢向保險公會 社會保險公會提出說我要查詢債務人有哪些保單就馬上吊齊了這保險公司的保單然後呢 |
| 02:21:01,772 |
02:21:28,780 |
再到法院裡面就成為俗稱討債公司他要的不多耶三萬五萬他也要耶 為什麼他承接了這些不良債權能要個十萬 他當然要啊結果我們本來大法庭所想像的程禄剛剛 包括葉教授所說的很多可憐的債權人他看到 眼睜睜看到這可惡的債務人啊透過這個理財工具去說是避險 其實是什麼 是避債 |
| 02:21:30,362 |
02:21:52,665 |
結果為了這些人我們讓他成為一個強制執行的標的後造成的結果試問有多少案件要求強制解約的是這一種拿很多張保單來避債的所以我們最後還是要根據案件的量來思考我現在很快的給大家看一下保險的內容跟趙委員往下 |
| 02:21:54,284 |
02:22:20,019 |
就大家討論到比例原則再往下看有的是醫療型的大家都討論了再往下看有的人是要把人物理重新投保我現在很多來找我們立法委的民眾都這樣再往下看受益人要請徐師就保險金的權利所以就有老師說我們來弄個一個介入權所以我覺得根本最後面的還是要問的是我們解決求助我們的民眾所以我特別也把我們的消費者 |
| 02:22:22,588 |
02:22:26,000 |
平易中心也找來我過去你往前跳我們 |
| 02:22:27,014 |
02:22:53,821 |
我們經歷了這麼多這麼多過去我本人在不同的委員會我們都透過了這些方式去尋求解決那麼我們看到了在2024年5月就是去年的時候這個保險法排入了議程往下看所以我們曾經過去有主張過金管要怎麼樣金融消費平均中心要如何金管要如何如何這些主張回到最後我們就是要就教於我們學者專家收集這麼多意見 |
| 02:22:54,981 |
02:23:18,004 |
是不是我剛剛聽到幾個可能的方向就是因為我本身不是法律科班但是我知道法律人最難說一個舉證之所在敗訴之所在舉證責任反轉我剛剛有聽到幾個這樣的意見也就是說債權人如果認為債務人有明顯的透過保險契約來逃避他應付的責任的時候是否應該由債權人來舉證他跟法院請求 |
| 02:23:19,127 |
02:23:39,736 |
因為只要是金管會 只要是保險局明訂什麼中老型保單啊 可以豁免馬上我們就有個廣告 必載保單因為保單的設計多重啊 各五壓花八門啊絕對趕不上我們法律的設計絕對趕不上我們保單產品的設計啊每次一個新的保單發出來 |
| 02:23:41,161 |
02:24:09,582 |
只要說法律上到底認不認定它是在我們這個請求權的豁免範圍之外只要是有人認為是是保險公司會宣傳說我們來發行一個必在保單大家都要買啊因為國人把保單它當作是保障工具還是那個理財工具太分歧了所以呢 適度上我們應該慢慢地收斂怎麼收斂怎麼樣抓住我們主要的這樣的標的我們是要減量因為司法是各量橫著 |
| 02:24:10,996 |
02:24:34,148 |
行政才是通案解決我們用一個通案解決但是不能去妨礙到司法個案橫著的這個原理所以我是覺得在這個通案這個解決的過程當中我們把一些原則定出來但是我們保留給個案衡量由權力人去跟法院主張現在剛好相反因為大法已經裁定了所以呢 |
| 02:24:35,718 |
02:25:04,420 |
這樣的一個個案衡量它變成是通案解決為什麼法院那麼多案每個案都要請求法官來裁定嗎裁法官才沒有那個生命呢 為什麼因為大法庭的裁定太簡單了嘛但是他寫的很簡單啊 他寫什麼他寫說必要時啊執行法院必要時得合法執行命令終止債務人為要保人資人壽保險契約啊必要時這三個字它就是個案衡量的精神嘛但是現在在民事執行上是什麼 |
| 02:25:05,934 |
02:25:34,125 |
這個必要時都已經因為債權人他也覺得他不要跟你爭議啊就很簡單嘛 你解約金 保障金多少我要了就走嘛今天是真的是說有很多的債權人被一個可惡的債務人用保單倒債 逃債之後他們來跟法律請求訴訟嗎其實不是啊實務上的狀況我們看到前面的案件量來自於保險銀行的我們看到最前面齁有多少件銀行的是40萬件欸 |
| 02:25:36,806 |
02:25:54,977 |
然後呢,資產管理公司的結緣,18萬件耶什麼叫資產管理公司?就討債公司嘛他拿了一些不良債權之後,他只要查一查對不對,跟授權公司繳了一筆費用他就可以調到這些債務人的所有的資料了嘛我每張保單拿回個5萬要不要? |
| 02:25:55,936 |
02:26:12,967 |
可是對眾多的被保險人、眾多的受益人產生這麼大的衝擊這就是我們今天立法院要解決的問題啊所以我今天也很難有個結論啊我聽了這麼多修者專家都講得很有道理我覺得回過頭來思考我們要解決的是量的問題 |
| 02:26:14,127 |
02:26:35,398 |
未來的法條的設計怎麼樣讓這個量能夠回復它應有的量所以包括舉證責任反轉包括債權人的請求應該是回復到個案橫著的方式而不是用通案解讀的方式讓債權人一些不同的債權人輕易的都可以用這個保單解讀的方式來要他的金錢利益 |
| 02:26:36,260 |
02:26:47,406 |
那同樣的保險局今晚會這邊要思考保險公司的經營他的保單的生計層出不窮我們有辦法去避免保險公司推出了逃債保單嗎很難啊所以我們怎麼樣去訂定原則將各位學者專家的意見我們整個條文當中我覺得我的目的就是一個減量 |
| 02:27:02,796 |
02:27:29,129 |
怎麼樣讓規劃處理流程出境案件減量我想這也是司法院也熱見的也是我們授權工會所熱見的也相信呢是我們修改這個法我們不要去抵觸一些基本的法理原則後我們所要達到的實際目的以上 謝謝好 謝謝嘉賓對保險法的一個投入跟努力那接著我們請人壽保險商業工會副秘書長那個經益會副秘書長 |
| 02:27:40,397 |
02:28:03,977 |
委員 各位長官 各位先進那受請工會代表發言那我想今天這個會議其實是一個各方利益的一個權衡剛剛很多前面的學者專家都講到到底是要保障債權人的利益還是債務人的利益那我想這個部分其實根源就在於最高法院的民事大法庭裁定當然當時在做成這樣的裁定的時候 榮獲有它的一個背景 |
| 02:28:04,557 |
02:28:19,273 |
那但是在各地執行法院在執行的時候或者是債權人在看待這一個民事大法庭裁定的時候他又是從另外一個角度來看那因為剛剛也有提到人身保險人壽保險這是兩個不一樣的概念 |
| 02:28:20,013 |
02:28:40,866 |
事實上來講最高法院的大法庭裁定很明確人受保險但是在各地的執行法院在認定的時候其實差了一個字就天壤之別所以在這個部分來講等於是說剛剛其實總委員這邊也提到了在司法體系案件爆料也提到我們受險工會我們工會也爆料 |
| 02:28:41,567 |
02:28:50,238 |
我們大概也是70幾萬件從112年4月開始爆料一直到現在像今年前兩個月我們查的人次就超過10萬件 |
| 02:28:51,827 |
02:29:12,434 |
那這個部分來講當然我也很認同剛剛其實各界的學者專家代表都有提到有可憐的債務人也有可憐的債權人那到底是我們要保障債權人的利益還是要保障債務人的利益那因為在保險來講當然我們知道人身保險它的目的是一個我們一直對外聲稱的是所謂社會安全網 |
| 02:29:13,394 |
02:29:34,524 |
社會安全網是補足政府的社會福利或社會救助的不足希望民眾能夠透過自力的方式去架構自己的安全保障但是我們也不能否認在我們保險的市場發展了這麼久以來在保障的這樣子的社產慢慢已經發展出來一些儲蓄甚或是投資 |
| 02:29:36,425 |
02:29:55,562 |
在一些民眾在投保這個保險的時候他有各式各樣的目的那在各式各樣的目的我們不能否認說有一些目的他確實是要把他的財產透過保險去做一些規劃甚或是所謂的傳承那可是在發生所謂的債權債務關係的時候到底這些可不可以執行 |
| 02:29:56,623 |
02:30:18,315 |
那這個部分我想我們其實從這個金管會提的這個版本我想各位應該這個是可以討論的但是從我們業界的立場看基本上應該某種程度是已經橫平了雙方的立場因為包含說傷害險健康險是排除強制執行其實我們也接到很多類似的這樣子的一個反應 |
| 02:30:19,235 |
02:30:35,421 |
其實特別是健康險有很多的這種債務人那他的保單可能他的保障對象因為被保險多半是這個應該就是本人被保險人本人他可能已經是在保險事故發生中 |
| 02:30:36,221 |
02:30:51,521 |
那保險事故發生中的話他可能就需要這一張健康險的保單去延續他的一個治療的這個動作如果這張保單因為被強制執行而中止我記得我曾經在另外一個場合提到這個可能就要了他的命 |
| 02:30:52,142 |
02:31:03,815 |
因為他沒有錢繼續治療下去特別是一些重大疾病所以在這樣子的情況下如何去衡平債權人跟債務人之間的利益其實像今天的這個公聽會其實那條線就像剛剛趙律師講到你要劃在哪裡 |
| 02:31:08,640 |
02:31:32,716 |
話在哪裡其實從業者的角度來講的話我們當然是希望說能夠讓保險能夠彰顯它的一個社會價值但是在這個社會價值下我們也不希望保險成為這種所謂的不良的債權者隱匿財產的工具所以在今晚會提的案子裡頭我們是覺得它相當程度已經兼顧了這方面的一個需求 |
| 02:31:33,536 |
02:31:49,534 |
那至於說剛剛其實周委員也感謝他仗義執言有提到一個所謂的源頭減量的問題因為我們從112年4月開始這個查詢爆量因為現在實務上在查詢這個投保紀錄第一關一定到壽險工會 |
| 02:31:50,795 |
02:32:17,426 |
因為這個債權人過往在這個對於債務人的保單資料他是沒有辦法掌握的所以現在最高法院民事大法庭裁定一出來以後這些債權人就湧向受險工會先查債務人在哪些公司有投保查到了以後再根據查詢的結果申請執行法院向投保的公司發扣押命令發執行命令等等而我們也側面了解在 |
| 02:32:18,146 |
02:32:42,420 |
很多的這樣子的案子不是說我剛剛講的發了執行命令保險公司扣住保單然後算出節約金作價返還案子就結束了有的案子可能還要再來來回回因為包含中間可能有依照這個保險法依照強制執行法的規定聲明異議或者是說要求著留生活必要費用執行法院都要去做一些橫著 |
| 02:32:43,460 |
02:33:02,501 |
這些往返的一些相關的行政作業有的案子可能要到一年才能夠結案那其實就如同鍾委員剛剛講的像執行法院我們的了解在之前台北地院我們目前21家受險公司有19家的管轄法院在台北地院 |
| 02:33:03,301 |
02:33:17,960 |
所以台北地院的案子有人開玩笑不要發生地震地震的話那個卷宗塌下來會壓到人的所以在這樣子的情況下我們也非常贊同剛剛鍾委員提到的源頭減量其實我們工會是有一 |
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靠目前有的機制就是方便客戶可以申請理賠的一個所謂理賠系統其實我們也是跟醫院去做借接透過我們建立一個通道由保險公司跟醫院之間去傳輸經被保險就病患同意的一些相關的醫療資訊 |
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那其實可以沿用這個精神看能不能夠在工會去架建一個平台由法院系統跟保險公司之間法院對於債權人所申請的可以執行的這個比如說保單 |
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通知了保險公司以後保險公司把這個相關的結合金金額回歸給這個法院這邊那法院再根據這個可執行的範圍去等於說予以執行那這樣子的話可能某種程度可以去減輕這個所謂的一個減量的一個過程那另外的話我可能剛剛有一點我可能需要補充因為剛剛一直有先進有提到所謂的拆單去規避債權的問題其實這個所謂拆單 |
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他就是把一張保單變成一張以上甚至一張變十張但是這個部分不要忘記了這個變一張變成十張這個另外九張他可能要再重新投保重新投保保險公司就會重新核保重新核保的話會涉及到被保險人的體礦 |
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可能也會涉及到他的投保動機甚至我們主管機關規範的所謂的KYC認識你的客戶甚至是說這樣子拆單的過程中有沒有一些違反所謂的洗錢防止洗錢打支支孔的一些相關的一些動機在裡面也就是說他這樣的拆單是出於一個不良的動機保險公司都必須在這樣子的一個過程中善盡他的一個審查責任 |
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所以這種可能在實務上多半如果是它原保單的保額增減可能是比較容易但是要拆單的話可能沒有那麼容易所以在這樣子的一個情況下我想可能還是回歸到今天的一個所謂 |
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修法的一個過程基本上我們是認同主管機關所提出的一個修法的草案也包括介入權的部分那我記得剛剛也有學者提出另外一個平行的概念就是保單重置那這些來講的話其實都可以去兼顧讓 |
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這個所謂原保單的被保險人或者受益人有機會能夠保留他自己的這個保單不會因為強制執行而讓他的權益受到侵害那以上是我的大概說明 謝謝好 謝謝護秘處長那接著我們是不是邀請就是我們現在登記的那個那個花園的專家學者跟受險工會的業者都已經那個花園完畢了那 |
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繼續我們要請行政機關回應相關的一個意見那我們依序我們先請那個金管會然後再來是司法院那後面是法務部行政執行署來回應那金管會副主委請 |
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是首先非常感謝大院召開這個債務人設保險契約強制執行保險法該怎麼修的公聽會呢來來這個邀請我們監管會那我們也乘這個大院之命來出席所以是說呢在這個地方其實剛剛整 |
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整個的不管是工會我們的業界以及學者專家呢其實意見給我們的非常非常多的也非常非常好的一個思考的方向其實呢在這個問題點一開始的時候其實是回應法院對保單可否執行起義判決的一個現象因為其實本來就有不同的一個見解 |
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所以它有所謂司法上的回應,行政上的回應,跟立法上的回應而司法上的回應一開始就是大法庭裁定897號的裁定其實它在司法上面確立的統一見解就是保單可以強制執行 |
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当然在这个地方也开始有许多的案件涌进了我们司法的体系所以是说其实整体听起来大家的方向都是一致的第一个就是说我们必须要来确认一下可强制的强制执行法律的一个范围 |
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再第二点是介入权的一个引进其实我看起来听起来其实大家方向都是一致而呢其实在金管会这方面的其实在当时我们这些意见也都听到我们呢也对于我们也对于所谓的进六球 |
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债权人债务人被保险人受益人以及刚提到司法机关的整体的一个平衡其实也就是说从个案的当时法院的个案的解决我们是希望达到一个所谓的体制性的一个解决从源头的管制以及后面的一个所谓的一个平衡点我们也参考了这个 |
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我們在這個草案預告期間各方的意見並與學者司法院執行署公會開會呢其實這些我們都採納進去在行政院也在3月13號的時候通過草案也還請這個就是立法院貴院大院來審議其實我們所提出來的我們不敢說我們不敢說是100%的完美但是呢其實就像車子一樣就你買車子我們是提出一個標配 |
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一个标配所以标准的在这个地方的是希望在透过了一个不管是社会参与以及立法院的一些审议有些选配的上面而选配在这个地方基本上因为各国的法治不易各国的其实在面对的一个状况以及我国对保险 |
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的一個喜好度所以都會有不一樣的一個解決所以呢在這個地方在行政立法跟社會溝通的一個三方的一個協助呢其實呢我覺得我覺得在我們的標配再加上選配的部分呢一定能達成一個維繫安定社會經濟功能實現債權減少司法負擔的一個三方三贏的一個情形好謝謝各位 |
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好 謝謝護主委那我們接著請那個司法院好 謝謝院長聽著 |
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是主席、各位委員還有各位先進大家好本人榮幸代表司法院來就這個議題來發表一些本院的一些基本的想法那關於這個書面報告已經有轉成大院那這個昨天媒體也就揭露了 |
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那首先這個有一些針對議題的部分或一些剛才聽取各位學者專家還有相關部門的高見有一些東西要稍微澄清一下首先第一個有關保單解約金是否作為責任財產我想 |
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大法庭是統一間接這個爭議是好幾年前就陸續發生那陸續湧向了所有的法院的個案那它法院的個案當然有的人認為可以有的人認為不可以一直到最高法院所以最高法院大法庭才統一間接所以並不是大法庭創造了爭議而是在社會的具體現實湧入法院之後大法庭做了統一間接這個是要先澄清的 |
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再來第二個在我國大法庭做了統一見解之後這個保單價值解約金作為責任財產這個在實務已經變成定案了 |
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那學者專家當然大家還有不同想法可在我們司法實務界這個就是一個定案那這個定案當中就進入到第二個的一個層次當受險被終止的時候這個利益衡量債權人債務人要保人被保險人收益人要怎麼去處理的問題這邊要再去澄清一下從法院的角度強制執行的債權人債務人是個中立性的描述 |
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也就是說他不管這個債權發生的原因為何這個債權原因有很多樣有的是契約有的是不當得利有的是侵權行為就是剛才有一些學子專家講到的可憐的被害人所以不是所有都是金融機構的借款債權雖然他可能佔大宗所以這是第二個要去釐清的 |
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那在這樣的狀況之下保險契約的三方關係跟執行法的債權人、債務人或執行法院其實它本來是不同的概念在執行法院端它就是個中立的那剛好當你這個保險結約金成為責任財產的時候它勢必就會成為強制執行的標的而產生了一個相關的爭議那再來就是說 |
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有去提到說我們要去怎麼去優先保障那在執行法院的角度執行法本來就有債權人的債務人的衡量的問題當然強制執行法本身它的立法目的就是滿足債權所以它一定是要達成這個基本的立法目的但要注意債務人的生存權的生活必要所以有做一些例外這個是再來第二個要去跟各位報告那在立法政策上 |
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其實包括勞工保險條例或是強行執行法122條他有一些是去除外的所以在立法政策上如果大家社會共識或大院的共識是在保險法要去做一些除外或豁免當然這個就是立法政策所以他要去思考是說到底保險的解約金在責任財產當中他到底有多特別 |
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特別到說我們必須為他量身訂做一些做法一些豁免的標準他顯然有他的特殊性所以我們今天才會站在這裡但他是不是要特別到有一些跟基本法理因為例外就重演解釋那這個就有叫各位專家來聚焦討論那再來第三個有關 |
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這個無節約金剩低或是沒有的健康保險傷害保險是否應該豁免強制執行我想我們就尊重金管會的草案這個我們也基本上認為說這個就把它排除或許比較簡單再來第四個豁免保單價值受強制執行這個豁免額度如何決定我想這個是本件本次會議重要的兩個焦點 |
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這個豁免標準的衡量那我首先先說明一下這個是高度立法政策的問題因為我們司法院都有派代表參與金管會整個一個修法的過程在內部會議上我們司法院也提出了一些不同的想法但是我們也了解這個是個很難的問題所以金管會他參考了強制刑法的一些精神來規定但我又要再特別釐清一下 |
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強制執行法只有在52條有關動產查封的時候有去做考量必要生活最高提到的三個月這個是一個一般財產動產的時候才去做的處理那當時我們為了要解決問題我們在授權契約的執行原則裡面參考了現有法制因為執行原則畢竟不是法律它是一個統一的規則所以它不能逾越我們強制執行法的規定所以參考這個精神把它定了一個三個月 |
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但保險法為什麼要受這個限制就要去考慮有沒有那個特殊性要去突破一個立法政策的選擇要受到我們一般性通貪的責任財產的限制這個就是一個衡量的問題所以如果 |
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大院和各位學者專家都覺得說其實在責任準備責任財產這個部分保險可以做更大的一個去豁免其實本院一定是高度尊重那金管會提出這個版本因為他就是參考本院的立場本院在強制執行法的規範下只能這麼做但保險法的修法其實應該不受限於此 |
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所以我們只能予以尊重再來第五個部分關於介入權的部分剛才有一些學者專家提到有各種模式對於介入權有一些疑慮我要特別跟各位報告的是說介入權怎麼去規範這個都可以再討論但有一些學者專家提出來的意見 |
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沒有辦法把那個藥保人更換的話藥保人的債權人其他債權人還會再來執行沒有辦法解決執行方面的問題也沒有辦法解決債務人的問題也沒有辦法解決保險公會保險公司的問題所以在介入權的一個設計上面除非你能把藥保人更換否則他的債權人其他債權人隨時都會再來 |
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在這是一個大方向上所以我們對於行政院的通過的草案我們基本上是採取比較支持的態度那再來就是第六個有關這個 |
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目前大院各委員有去提到的一些修正草案的部分我們簡單的報告一下有關這個第一個部分中加兵委員台灣民眾黨的草案有去提到說要把更生放進去那因為行政院的版本沒有更生那我們在檢視之後因為我們消災條例24條的規定他是在雖然食物發生可能性不高但規範上有此可能所以我們建議把這個更生放進去再來第二個 |
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有關鍾家斌委員、台南民眾黨陳昌明委員、羅志強委員、李坤誠委員、賴立榮委員、羅廷偉、王思堅委員、徐富奎委員、王美惠委員等凝聚的介入權規範有規範到要求執行法院要去通知保險公司 |
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那這個部分我們是認為說可能要再斟酌因為執行法院要付這個通知義務可能有點困難那另外就是執行法院其實也不知道這個行政權他是誰哪些人要來行使哪些人有這個資格還要增加再一次重新審查的過程所以目前行政院的草案直接就把這個 |
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02:48:38,760 |
有要行使這個借入權的人直接去通知保險人我們是認為比較可採的立法方式再來第三個有關陳昌明委員、羅志強委員、李昆城委員、賴樂龍委員、羅廷輝委員、王世堅委員、許富奎委員、王美惠委員等提及的保險法修正查案也就是說有關小和中老保險的部分 |
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這個部分也是一個本次的爭議重點那關於小兒中老保險這個當初本院在頒那個執行原則的時候因為參採經管會的意見所以我們把小兒中老保險就納入了執行原則裡面那現在因為好像經管會這個經管會目前這個草案事件沒有把小兒中老保險放進去 |
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這個本院的立場主觀上還是希望能夠在於斟酌當然這個學者專家會有一些不同的想法我們都予以尊重只是本院執行原則放進去那現在監管會的保險法修正草案如果不放進去這個會將來會產生一些困擾跟爭議 以上好 謝謝林天長那接著法務部行政執行署 |
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吳委員各位學術專家還有與會的代表大家好我是法務部行政執行署主任執行官那我們有提書面出來了所以就書面有的部分我在這裡就不再逐一的重複那緊就我們本署的業務特質跟各位 |
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02:50:23,609 |
專家學者還有委員的報告其實我們行政執行組是很簡單它就是一個行政機關那行政機關呢它就是整個立場上考量到的當然就是行政機關的我們政府的一體性以及我們義務人他自己本身我們需要照顧到的生存權的問題所以我們在這邊執行上是沒有司法院這麼多 |
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考量比較不會有複雜的債權人還有一些值得同情的債權人的問題我們都很簡單都是我們國家的行政機關所以我們考量上是相對的就簡單那我們行政執行法規定本來就比較少我們大部分都是准用強制執行法那強制執行法的主管機關是司法院那剛剛學者司法院關於強制執行法相關的細節他們有做過了說明以及他們的立場 |
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那我們在保單執行呢確實在基層執行會有一些考量到底要不要去執行確實以前是會有這樣的一個問題那自從這個到法庭裁定之後我們就知道我們是得到支持了需要執行的時候我們都會執行那也就是因為在需要執行的時候才執行所以其實這個量我們的量來講跟司法院比其實是相對負擔沒有那麼大那很謝謝各位委員考量到我們的負擔我們非常的欣慰 |
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那我們在個案執行上目前為止它是沒有過多的一些問題只是之前因為保險局這邊還有司法院這邊對了量大他們有一些原理原則所以保險局這裡的原則呢我們也就把它踩為我們行政經營署發給我們13分數在執行上的一個原則 |
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那剛剛講到的這個小兒的保險這個小兒中老這些確實當時有考量到說他的草案有所以我們也列了進來所以剛剛司法院提到的這個問題呢其實也是我們現在會面臨到的問題那請就這小小的事情跟各位委員還有專家來做報告那沒有其他補充 謝謝好 謝謝謝謝惠玲執行官那主席在這裡做結論 |
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我們依據立法院那個之前新司法第58條的規定委員會應該在公聽會終結後10天內依出席者所提供的政法意見提出公聽會的報告送交本院全體委員及出席者所以我們會把今天所有議會 |
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來賓的最寶貴的花言的意見作為未來修法的一個參考便會籍陳冊送交本宴全體委員跟今天出席的提供建言的貴賓參與二 民進黨黨團推薦的 |
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台大法學院汪信金教授還有國立台中科技大學保險金融管理學系曾耀峰副教授雖然沒有親臨會場但是有提供書面的報告我們會列入公聽會的報告 |
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02:53:23,356 |
那三如果各位貴賓還有其他的書面意見及相關的資料也請盡速的提供給我們我們會併入本次的公聽會的報告那再一次感謝在現場的各位寫者及專家還有機關代表的一個出席謝謝大家散會 |