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陳培瑜 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第7次全體委員會議

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00:00:01,627 00:00:02,288 請王副秘書長
00:00:17,544 00:00:30,562 等一下 她電腦好 早 她電腦在更新不過沒關係 我就先講我們目前看到邵氏法要修法嘛所以我們今天才會有這個討論第一個其實我想問的是關於我們如何界定所謂暴險少年何謂處罰少年
00:00:32,404 00:00:55,012 我覺得這個事情應該也是所有現在要修法大人們最頭痛的事情喔但是可能大家都先關注到突銷的時間但是我想要從最本質的問題開始我們如何界定一個孩子他現在狀況是需要政府單位介入來協助所謂政府單位指的是教育端、社政端到最後才會是司法端
00:00:55,612 00:01:23,388 那我們現在看到現行法的部分我們有關於當孩子們觸犯刑法的時候相關行為這個是所謂觸法少年那底下框列的在現行法裡面這些三個要點沒有正當理由帶著危險機械或者是用毒品或者是有預備犯罪這個比較像是曝險少年對不對這個當時我們在前一次修法的時候我們把這個框架限縮了那前一個版本就舊法的部分我紅色的部分
00:01:23,928 00:01:41,094 那個部分我們比較把它定義為是一種身份犯可能會給孩子貼標籤的問題也就是說在舊法跟現行法我們確實做了一些比較進步的改法我們不要給孩子貼標籤我們不要因為孩子有些身份好像就覺得他們是有可能是觸犯司法的
00:01:41,514 00:01:56,863 可是我想要拜託司法院去想另外一個事情當現在的社會生活跟社區生活的樣態越來越複雜的時候這樣現在現行版本的寫法真的可以真的匡列到所謂更多需要協助的少年嗎
00:01:57,763 00:02:25,259 會不會其實範圍有不夠廣想得不夠多但我的意思是並沒有要給孩子貼標籤而是我們司法院在這件事情上因為這次修法你們其實沒有提出這個部分但我認為這個部分是應該我們現在要來想的尤其是現在很多委員都一起關心的很多詐團很多黑道把少年當成工具人這件事情確實相關的樣態是比我們過去在憲刑法在修憲刑法的時候來得更複雜你們怎麼看
00:02:26,982 00:02:28,788 我原這個部分我請那個邵家廳長好沒問題
00:02:32,592 00:02:58,326 謝謝委員垂詢我先報告委員剛剛說明的暴險少年的一個範圍那隨著時代有沒有思考去調整那目前就施用這個第三第四級毒品那麼以及迷幻藥品的部分那目前我們食物在操作跟這個延伤法案裡面應該要增加這個持有
00:03:00,487 00:03:20,569 那持有因為持有超過5公克就是有刑法法律那沒有超過5公克他吸食後一倍轉讓他都是屬於目前不顯的一部分這個急需要用需要吸就少年在邊緣應該去立即所以這個不顯隨著時代去思考不過剛剛委員講到這個
00:03:23,472 00:03:37,561 我們的少年被吸收到詐團去那到了詐團去以後他去做收款或各項的行為這個已經觸犯刑法法律那這個已經直接就適用少年實驗處理法的保護事件
00:03:37,841 00:03:53,754 沒有問題這個我都清楚我要講的是如同你剛剛說的不管是持有的部分或者是更多的樣態我都認為因為我們在少事法裡面有分處罰少年跟曝險少年那曝險少年我們要用的是少年保護事件那我的意思是說站在積極
00:03:54,935 00:04:11,533 更進一步的保護少年的情況下我們要不要去想關於這個身份認定的部分關於這個範圍的部分我認為可以有更多討論不要只有談到突囂那我就先提出問題因為我也沒有答案說實話但我們從很多社政端跟教育端所看到的
00:04:11,852 00:04:39,110 孩子們在面臨的困境其實非常非常多我們等一下一一來談但是我還是想要先提出對於第三條的部分我認為我們有必要重新來討論好不好好來下一個42條的部分喔要談到安置機構其實我之前也提過最近這兩年安置機構普遍不願意收容司法少年當然是因為司法少年的狀況比較複雜那安置機構目前在處理從射震端來的孩子的問題
00:04:39,870 00:05:07,746 也很複雜那導致安置機構他們就覺得反正我就不要收而且錢也沒有比較多可是要處理的事情也很多然後我的人力也不見得充分結果我們很多孩子就直接被送到繳校去這個當時的資料你們自己也是認同說確實在第一線的判決有這個傾向可是我們看見第一個是我覺得很令我們擔心我們辦了非常多次考察我們看到其實繳校收容孩子的人數也不斷暴增包含
00:05:08,306 00:05:32,252 少關所 其實也是一樣 可是回到安置機構有沒有能力 有沒有人力 有沒有資源去收容司法少年 我認為這個問題必須要司法院跟衛福部一起來承擔 並且討論 考慮如何積極協助司法少年可以好好的進入安置機構 而安置機構有足夠的人 足夠的錢 足夠的空間協助這些司法少年 來 請你們簡單回應一下
00:05:34,284 00:06:01,145 那個謝謝委員提出的問題齁其實這個問題也是一直我們那個司法單位就是所關心的那立場完全跟那個委員一致齁因為畢竟法院端是司法單位我們不是設政單位那那個安置機構那個主管機關他是屬於設政這一端的所以法院呢他也覺得孩子有這個需求性想把他那個提那個就是把他那個裁定那個安置但是我們真的很困難去找到那個安置機構
00:06:02,026 00:06:27,851 目前只有11間是不是我們來看一下法院安置少年的需求可是沒有辦法實際媒合到安置機構我把相關數字統計出來在111年有8人12年17人113年23人我想司法院這邊看得很清楚其實人數是逐漸上升也就是沒有辦法如願放到安置機構的司法少年其實人是越來越多而他回過頭來會壓到矯正學校所以我認為這個問題
00:06:29,671 00:06:47,480 既然少事法這一次要修了然後我們那個社安網也要展開新的階段我真的認為司法院要把這個問題積極的跟衛福部來討論跨部會溝通我們每一方面跨部會都接起來才可以把這些司法少年都接起來當然我們今天不會有答案可是我要再次把這個問題拋出來好嗎是好我們來看下一題
00:06:52,900 00:07:22,340 76年的时候呢相关立法是说关于今天要谈到这个图销的部分这个立法的流程我就写在这边不过我想你们两位都非常清楚我就不再赘述可是我们现在看到行政院跟司法院的提案版本是说三年内未在因故意触犯刑法法律而受保护处分或行之宣告者视为未曾受各该宣告你们真的认为这个修法版本有机会提升避免少年被帮派跟诈团利用吗
00:07:23,701 00:07:48,854 我對這件事情是有一些懷疑的但我想先聽聽看你們的看法謝謝委員的推詢這一個問題確實是過去我們一律沒有條件都把少年處罰的行為執行完畢兩年或三年就突銷了但近年來各類幫派或者詐團或者是各類犯罪把這些國中生高中生大量吸收
00:07:49,454 00:08:14,611 那麼其中一個最大家都了解的就是以少年接受輔導後感化教育出來紀錄都突銷讓這些少年跟家長比較就會無所謂所以基於這樣參佐世界各國就一定的條件沒有突銷的部分來加以這個試著改變我國的少年司法
00:08:15,352 00:08:24,525 你們這個在實務上有跟任何專家學者討論過或者是跟第一線的社工或在協助司法少年多年經驗的人討論過嗎這個三年內這個數字是你們怎麼想出來怎麼討論出來的我說明一下
00:08:31,234 00:08:59,238 這在司法院形成這樣的一個共識是有召開非常多的專家諮詢會議以及把國外的這個相關設有條件不塗銷的這些立法例年限都有收集那收集的結果因為我國原來採的是第一個立即塗銷就是說少年不負審理不保存確定立即塗銷第二個就是非常輕微的
00:09:00,158 00:09:24,369 這個所謂的教家養人家管教等這種不務審理的兩年突銷那一般的刑事處分或保護處分都三年突銷這是我國已經實施快20年了那麼經過專家學者在我們諮詢會議裡面提供的應該除了CRC兒童權利公會最嚴重之罪要付條件但因應我國現在
00:09:25,529 00:09:48,990 因為大量的幫派化吸收少年是不是可以在某個限度內但是為什麼會訂三年是這樣各國立法有兩年的那麼也有五年的但是也有授權兩年內授權法官去裁量的那麼也有沒訂期限只要是某個條件的罪都不徒消有這五大類我們發現國內
00:09:52,733 00:10:05,836 實證研究還沒有但是收集到實務的資料最多就是國中生是14歲、15歲那加3年就18歲這個最容易被吸收犯罪期就16、17、18這種高中職的中齡生16、17、18喔 對廠長 我覺得啦這個我們可以再討論因為為什麼我要特別問這個問題
00:10:14,258 00:10:30,514 我個人當然有我個人的見解不過我們之後逐條的時候再來討論不過這一次有非常多不管是朝野委員提案的版本其實大家對於這個年限或者是要再附加什麼條件其實大家見解非常的不同而且我們還要考慮到社會的人民對這件事情的觀感
00:10:31,295 00:10:48,974 大家對於司法少年到底是所謂的生物痛覺還是真的可以認知到孩子們在過去的生命成長經驗遇到了一些困境所以他走上歧路我認為這都還需要社會溝通所以我剛留些時間給您說明但我想今天時間有限我們就之後主條再來討論最後一個問題抱歉主席再幾分鐘就好
00:10:51,997 00:11:08,686 其實孩子講到這麼多其實在相關的少年更生保護協會他們就有一個演講裡面提到我今天談的很多事情其實過去我也都跟司法系統討論過孩子們最大的困境常常是出了矯正機構停止感化教育之後他回到原生家庭去
00:11:09,987 00:11:24,889 最慘的狀況就是壞掉的小孩壞掉的大人繼續教已經壞過一次的小孩對嗎 我相信你們都非常的清楚或者是我們很多社工師 心理師好不容易接住小孩可是他回到原生家庭之後
00:11:27,148 00:11:53,892 你們要把我可以繼續嗎好他回到原生家庭之後家庭已經壞掉了所以這個孩子在原生家庭沒有辦法被接住的情況下他可能又走回頭路所以我們剛才會談到突銷這件事情所以我認為我知道司法院的系統一直有在協助相關的孩子的家長做家庭教育也好親子教育也好但是我認為這件事情不該只有落在你們身上拜託你們積極去找教育部溝通找衛福部溝通
00:11:54,332 00:12:14,887 我們如何把社政教育端社政端教育端司法端結合起來協助家長的家庭教育也好親子教育也好讓這些曾經壞掉的孩子他唯一一個可以安全去的地方就是他的家而這個家不要讓他繼續破碎我認為這件事情我們在教育部已經談了很久
00:12:15,507 00:12:30,127 那教育部相關預算其實也不夠可是我非常感謝司法院第一線的同仁我們去考察的時候看到你們都有在做但是我認為這件事情我們要把教育現場的人拉進來把家長拉進來把教育部拉進來我可不可以聽一下你們的看法
00:12:33,520 00:12:59,719 謝謝委員推詢謝謝這部分確實是非常重大的議題為什麼一個少年能夠各類輔導集中其中最重要的是家庭功能的提升所以家庭功能的提升謝謝委員剛剛也觀察到我們各個少年法庭調查保護室都在進行這樣的一個所謂親子教育的功能的恢復那我們現在因為有二級聯繫會議就是每一個法院
00:13:00,399 00:13:18,199 跟縣市政府的一個少年資源合作目前已經都提出了所謂的各縣市的教育局所屬的家庭教育中心依照這樣的一個法律規定他們裡面也有親子教育的一個推動跟預算所以我們正要努力去結合
00:13:19,639 00:13:45,528 也就是說過往可能在這一段跟家庭教育中心的連結比較弱拜託後續政要的部分我們如何拜託家庭教育中心積極針對這些司法少年個案家庭做更多協助然後把設政系統也導入不要讓第一線司法同仁都已經在處理司法案件都已經快要崩潰了還要花很多時間回過頭做家庭教育當然我還是要再次感謝我們去考察的時候看到同仁們在第一線的付出好嗎好謝謝謝謝主席謝謝好謝謝