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廖委員偉翔：（11時45分）謝謝主席。先請彭部長，還有農業部次長。 |
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主席：請彭部長和農業部次長。 |
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彭部長啓明：召委好。 |
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廖委員偉翔：今天早上聽了很多位委員的發言，其實也可以看到一個滿大的狀況。首先問一下部長，你們後來給的報告，全國廚餘養豬場百分之百上傳的有幾家？ |
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彭部長啓明：上次的報告是151家。 |
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廖委員偉翔：對，換言之，曾經漏傳過的有284家，占了6成5、65.3%，這是第一個問題。第二個問題，剛剛劉建國委員質詢的時候也問了兩位，現在發現有養豬場標到之後，這些廚餘又轉到C養豬場，你們到底要怎麼罰？用什麼法管理？誰可以罰？剛剛你們一直推來推去，答不出來，現在有答案嗎？還是你仍然認同剛剛的答案？ |
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彭部長啓明：廢清法第四十八條的規定很清楚。 |
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廖委員偉翔：這應該是有問題的喔！因為可以做廚餘再利用的養豬場，如果A家標到，他們還是可以讓C家去載喔！是不是這樣？ |
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彭部長啓明：不可以。 |
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廖委員偉翔：完全不可以嗎？ |
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顏署長旭明：不可以。依照檢核計畫，裡面就有規定收受來源、清運的是誰、到什麼地方，如果沒有符合以上的規定就…… |
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廖委員偉翔：到底可不可以？譬如A養豬場標到之後，另外一家C養豬場也有合法可以再利用的執照，A可不可以轉給C？可以嗎？ |
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顏署長旭明：如果檢核計畫裡面有寫就可以。 |
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廖委員偉翔：所以是可以？以這個狀況來說可不可以？本席剛剛很疑惑。第一個，你們推來推去搞不清楚狀況，不知道到底由誰管、用什麼法管，你們還查了一大堆資料，而且查了很久，這其實是一個很大的問題。再來，地方這邊也說了，兩個場都有許可證，所以就算A標到，C場如果有正式執照，它要去載、要用都沒有問題，也沒有法可以罰它。請問究竟可不可以？ |
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顏署長旭明：它必須在地方經過檢核，就是再利用檢核，如果它…… |
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廖委員偉翔：如果再利用檢核通過，它有地方發的許可證就可以去載，對不對？ |
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顏署長旭明：可以。 |
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廖委員偉翔：你們就沒辦法罰，對不對？ |
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顏署長旭明：對。 |
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廖委員偉翔：對嘛！所以你們剛剛這樣推來推去，就會發現當中的環節是有疏漏的。因為第一個，分工界線不是很清楚，可能環境部認為廢棄物是你們管的，要用廢清法；農業部覺得要用廚餘的方式管理，在還沒蒸煮之前，可能是環境部管的，整個運送收集的過程可能都有模糊地帶啊！本席從早上聽到現在，發現這是第二個大問題。 |
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所以我想要表達的是，從邊境進來之後，因為這個病毒不會在臺灣突然無中生有出現，對不對？進來之後，最後就是廚餘，但廚餘管理本身有很大的問題，所以當初決定不全面禁止廚餘養豬，在管理上就會冒很大的風險。包含剛剛部長也回答嘛！總共有284家曾經漏上傳，如果他們任何一次漏上傳的時候沒有落實蒸煮，那一次是不是就可能會爆發豬瘟？這是第一件事。 |
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第二件事情，既然當初決定不全面禁止廚餘養豬，為什麼過了這麼多年，卻沒有好好效法日本做統一的管理？包含剛剛說的桃園，或者是雲林，他們統一處理完之後再分送到各個豬場，這樣的管理風險和管理流程就會嚴謹許多，部長。 |
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彭部長啓明：好，謝謝委員。第一個，基本上如果沒有蒸煮的話，其實我們也有要求縣市環保局要去稽核，看他們有沒有照規定去做，然後會要求改正。 |
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廖委員偉翔：部長，其實這個部分我們上一次討論過很多啦！ |
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彭部長啓明：上一次講過，對。 |
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廖委員偉翔：但是這個管理流程還是會有疏漏嘛！他那天沒有上傳，如果沒有落實蒸煮，等到你們後面再去稽核，這是不是也是漏洞？這是有可能的嘛！ |
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彭部長啓明：當時的技術只能做到這樣，因為這是五、六年前做的。 |
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廖委員偉翔：所以本席要講的事情是，你剛剛有說到未來的方向是傾向全面禁止，究竟未來的方向是什麼？有沒有要繼續蒸煮廚餘？不管要或不要，你們都應該要有配套嘛！ |
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彭部長啓明：對。 |
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廖委員偉翔：過了這麼久，相關措施應該要儘速跟上，譬如學習日本的腳步，有比較多統一、集中處理的地方，包含迅速變成堆肥，還有部分變成飼養豬隻的營養液，這才是要儘速追上的正解。部長，本席就是想問，這部分是不是可以儘速的改善加強？ |
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彭部長啓明：謝謝委員，我們都有在研議中長程的規劃，但是還沒有定案，都在跨部會的協調。現在最大的問題就是我們的廚餘量每天還缺500噸，所以有沒有一個時間點，可以把這500噸用更好的方法，例如堆肥、生質能的方式或是黑水虻，其實這個部分我們正在估算，還有每一個縣市……因為每個縣市不大一樣，我們正在進行當中。 |
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廖委員偉翔：好，因為今天的時間我也是想要儘量控制，所以這題我們也花了滿多的時間，請部長儘速評估完之後，究竟我們現在這種統一處理的方式要多久時間，可不可以趕快跟上，再提供給本席辦公室？ |
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彭部長啓明：是，因為現在都在救災，我們剛剛答不清楚是因為我們最懂的人全部在應變中心，不好意思。 |
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廖委員偉翔：那也請你們跟行政院趕快去推動你所謂的這些未來中長期的規劃，還有相關的預算，好不好？ |
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彭部長啓明：沒有問題，我們現在正在進行當中。 |
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廖委員偉翔：再來進到廢棄物流向管理的問題，環境部每一年在智慧執法，在無人機、衛星影像、GPS這些追蹤的科技工具裡面，也投入了很多經費，其中環管署在去年8月20日也報請行政院核定，推動強化全國廢棄物流向遠端數位管理智慧決策計畫，在今天報告的第5頁也有寫到。請教部長，為什麼明年的預算書裡沒有這個計畫？請問行政院有核定這個計畫了嗎？有沒有計畫核定的文號？ |
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顏署長旭明：這個文號還沒下來，但是在行政院裡面有做過決議，所以主計總處在核整體預算預編的時候，有把這個拿進去，後續我們這個文號在審查之前會把它補上來。 |
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廖委員偉翔：所以你們現在還在申請當中？ |
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顏署長旭明：是。 |
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廖委員偉翔：因為本席並沒有看到這個相關的…… |
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顏署長旭明：之前都在行政院討論過，有確定。 |
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廖委員偉翔：好，所以我要進一步說，環管署之前用行政院核定的預防環保犯罪暨智慧執法打造綠色幸福家園計畫，這個計畫從112年開始到117年，所以今年以前行政院跟環境部的施政報告都有這個計畫，也說了有多好、多好的成效，但是計畫明明是到117年才結束，為什麼明年的預算中已經沒有這個計畫？部長，行政院的計畫並不是只有讓部會編列預算，重點在於每個計畫中，每一年度的每個子計畫都有計畫目標，也就是所謂的指標說明或者是績效指標，還有管考，所以這個計畫在115、116、117這3年就沒有了嗎？是明年就開始不建置這個智慧化的整合性平臺嗎？ |
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顏署長旭明：這個計畫我們確實有報行政院終止，因為近年來環保犯罪的樣態已經是組織化跟上下游結合化，所以這部分我們再把它精進成剛才講的智慧圍籬計畫來推動取代它，不過原來計畫該做的事情也都含在裡面。 |
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廖委員偉翔：雖然你們的報告裡面提到抓了很多，可是事實上並沒有真正遏止這樣的情況，剛剛部長是說得很好也很漂亮，說破壞環境就是一種罪，我相信部長也有這樣的決心，但是事實上，現在的美麗寶島已經被許多的非法棄置集團變成垃圾島，我覺得環境部也難辭其咎，要儘速的去調整，所以我要進一步問比較具體的案例，請問部長，現在高雄的美濃大峽谷被罰了多少錢？ |
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彭部長啓明：這個地方正在偵查當中，整個集團也在偵訊當中，未來他們要負責清理復原的工作。 |
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廖委員偉翔：目前比較明確的是1,430萬。 |
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彭部長啓明：是。 |
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廖委員偉翔：然後業者最後僅以不到10萬元交保，那我想要問一下部長，你知道這個利益有多龐大嗎？倘若他這樣挖下去，真的有廢棄物傾倒在裡面，本席要不要算給你們看一下？ |
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彭部長啓明：我們很清楚。 |
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廖委員偉翔：很清楚嘛！可能有些人不知道，我還是算一下給大家聽，這個地方6公頃、深度20公尺，總共會有120萬立方公尺。2立方公尺大概可以倒1.5噸，所以是180萬噸，整個美濃大峽谷180萬噸的廢棄物。每一台車大概能載10噸的話，就是18萬趟車次；現在最便宜的1趟車次費用是1萬，比較貴的是1萬5，如果是1萬5的話，就是27億，這27億還沒有算土方的價格。120萬噸的土方如果拿去賣，一個單位800元的話是9.6億，加起來將近37億，這只是一個估算。 |
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部長，殺頭的生意有人做，賠錢生意沒人做，現在的罰則跟不法獲利，你不覺得相差很大嗎？我再進一步提另外一個非法棄置案，犯罪集團仍然以偽造單據、虛假QR Code碼掃描等很低劣的手法躲過了監管，可以看到，現在科技執法工具的整合運用還有重大的漏洞，包含剛剛你們說的這些行政院申請的專案當中，最主要項目之一是擴大布建車輛的車牌辨識和e-Tag系統，這些東西現在看起來好像成效也沒有很好。而且廢棄物從生產端到清運端和處理端，要做的即時磅秤申報，環保團體也說目前流向追蹤仍然有很大的漏洞，然後申報不實的行為，通常也只被開罰6,000元，比起剛剛估算的巨大不法利益，看起來是根本不痛不癢。部長，這個部分是不是應該在這次修法中精進，要改善裁罰的標準？ |
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彭部長啓明：對，報告委員，其實第一個你說得沒錯，法的部分我們會精進。另外一個是現在還在偵辦當中，未來不法所得行為人的部分，一定要把他追回來，因為這個案子是我們團隊抓到…… |
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廖委員偉翔：可是你剛剛也說，你們不知道追不追得回來，很多人脫產了啊！ |
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彭部長啓明：我們會努力啦！因為現在他們很厲害。 |
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廖委員偉翔：沒錯，他們也日新月異，可是你們好像一直跟不上，這個部分要拜託部長，不然這個事情會一直發生，因為這個利益太龐大。 |
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彭部長啓明：是，沒錯。 |
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廖委員偉翔：最後一題，有關城市採礦的政策，今天這個題目還滿重要的，包含城市採礦的部分，其實臺灣放棄了很多機會，對內來說，僅用手機的部分，像日本已經建立了都市的礦山體系，單台回收手機就能提煉大概46公克的黃金、275公克的銀。臺灣每年市場上銷售540萬支手機，回收率卻只有5.2%，這部分是不是有點差太多了？ |
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彭部長啓明：這部分我們已經訂了一個規範，應該是明年開始就有訂出回收率的目標，應該到20……要不要說明一下？ |
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賴署長瑩瑩：跟委員報告，因為手機是個人習慣的關係，所以回收率其實各國差不多，我們有訂一個循環率還有回收率，明年會提高一些標準。 |
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廖委員偉翔：今天這題很重要的原因是，現在大家知道國際局勢的變化，包含前陣子稀土禁止出口的問題。臺灣相關的半導體產業很多也是中小企業，缺乏國際規模，供應鏈中、下游也依賴進口，一旦大陸出口受限的話，風險可能就直接轉到我們臺灣的產業。每一年我們的電子垃圾超過6,000萬噸，其中蘊含大量的貴金屬跟稀土元素，這些價值其實能跟傳統的礦藏相提並論，這部分是我們臺灣很重要的新戰略資源，所以我們不應該只有口號，當然你今天的報告裡面有寫到相關的東西，可是我認為還不是很具體，包含你的評估到底有沒有完成的來源地、替代性，庫存天數相關的風險評估跟預警，還有到底需要多少，你剛剛都只是很快地帶過說這有關於國家戰略，這部分我想要請教一下部長，這所謂的國家戰略到底是什麼？為什麼要講成這樣？ |
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彭部長啓明：其實我們現在也在觀察，例如我們跟有些國家談到稀土未來國與國之間類似的合作，我們都要列入評估。我們也要知道每個國家的戰略是什麼，所以我們現在的確正在調查、整合當中，這個裡面是有產業，也有國與國的合作，所以現在不方便說很多。另外一個是我們還要跟經濟部一起合作，所以現在是正在進行式。 |
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廖委員偉翔：如果真的涉及國家安全、戰略或相關的秘密，你當然不用在這裡講，但是我必須說，不能用這個當作一個空泛的理由。 |
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彭部長啓明：沒有問題。 |
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廖委員偉翔：因為稀土元素跟鈷鉑族金屬相關的關鍵礦物在半導體製程裡面，你剛剛也有一個簡報，譬如說高階電子元件，國防科技是不可或缺，對不對？ |
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彭部長啓明：是。 |
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廖委員偉翔：但其實還有一個重要的，就是技術的部分，關於工研院針對釹和鏑有計畫2026的技轉，但是其他的元素，國內有沒有回收廠商有技術可以做這個資源回收再利用，目前在報告裡面是看不到的。本席擔心的是，如果你們沒有真實的去調查、去分析、去評估我們到底需要什麼，今天的報告就是淪為空泛，變成你用國家戰略為由說。現在不能講，我們擔心的是有這種空泛的狀況。 |
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彭部長啓明：報告委員，不是這樣，因為每一個金屬如何提煉、回收都不一樣，不是統一而定，其實我們內部跟一些產業都談了很久，是很複雜的東西，所以沒有辦法在委員會用5分鐘時間報告完。 |
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廖委員偉翔：希望到時候有機會再跟部長好好請益一下所有的細節，好不好？ |
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彭部長啓明：對，裡面很多的細節。 |
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廖委員偉翔：相關細節可不可以提供給本辦公室？我認為這個很重要，因為現在臺灣，甚至全球很多半導體產業或國家才發現原來這個這麼重要。 |
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彭部長啓明：是。 |
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廖委員偉翔：所以我們必須趕緊跟上，因為除了事關產業之外，更重要的是我們的國防安全，謝謝部長。 |
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彭部長啓明：謝謝委員。 |
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主席：謝謝廖偉翔委員。 |
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下一位我們請陳冠廷委員。 |