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王委員育敏：（10時30分）謝謝主席，我們是不是請環境部彭部長，還有農業部的黃次長上臺？ |
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主席：請部長跟次長。 |
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彭部長啓明：王委員好。 |
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王委員育敏：部長、次長好。我現在手上有一份非洲豬瘟中央災害應變中心第33次會議紀錄，這個是114年5月16號（星期五）下午3點召開的，請問現場環境部跟農業部有誰出席了這場會議？部長，你有參加嗎？ |
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彭部長啓明：沒有。 |
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王委員育敏：你沒有參加？ |
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彭部長啓明：沒有。 |
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王委員育敏：環境部誰參加？沒有派員嗎？ |
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彭部長啓明：應該是我們劉副署長。 |
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王委員育敏：只是副…… |
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彭部長啓明：他現在在應變中心。 |
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王委員育敏：只是副組長參加？ |
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彭部長啓明：對。 |
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王委員育敏：好。農業部，這個是陳指揮官駿季主持，次長，你有參加嗎？ |
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黃次長昭欽：沒有。 |
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王委員育敏：沒有，好。我要問的就是，在這場會議當中其實有一個很重要的防疫決定，就是請環境部環管署及農業畜牧司針對200頭以上廚餘養豬場持續查核、加強稽核、落實廚餘確實經高溫蒸煮。從5月16號開完會到爆發了非洲豬瘟，請問這4個月當中，你們真的有落實去查核嗎？有去查核每一個用廚餘養豬的案場都有高溫蒸煮、都有90度持續1個小時嗎？如果有查核紀錄報告，請現在跟大家做說明。 |
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彭部長啓明：報告委員，這個查核是地方環保局要去查核，我們是負責稽查，我們是稽查3%左右的量，這個是地方環保局……因為飼料養豬的許可是地方政府在發的，所以是地方政府要做。 |
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王委員育敏：這個是中央災害應變中心的會議紀錄，環境部環管署跟農業部畜牧司要去達到這樣的加強稽核目標，也就是說，中央有稽核的責任。那我就再問，這個中央災害應變中心的會議地方政府有派員參加嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實關於蒸煮的調錄，我們每天、每個月都有一個完全的清單，哪一個縣市沒有到的話，都有給各縣市處理…… |
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王委員育敏：部長，你聽我講，我今天要表達的就是非洲豬瘟中央災害應變中心有開會，也知道高溫蒸煮是防疫的重中之重，而且清楚載明在第33次的會議紀錄裡面，今天爆發出來，就代表有開會，但是沒有貫徹執行，中央也沒有貫徹督導。所以我要問的是，請問開完會之後，你們是怎麼樣跟地方政府傳達、督導，真的有到場去看？有沒有就近去看？你們督導的紀錄、稽核的紀錄我覺得應該要完整地呈現出來，才知道這次為什麼有開會，但是沒有效果，還是爆發了，為什麼會是這樣子呢？請說，你們做了什麼？你們這當中做了什麼？農業部做了什麼，環管署又做了什麼？會議紀錄是這樣子講的，如果你們真的有徹底地針對沒有達到100%的一場一場去看的話，可能就會提早發現問題。 |
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顏署長旭明：報告委員，這個會議是例行性的會議，每逢重大節日，尤其例如端午、中秋之前，都會由陳部長召集相關單位去開這個會議，這個應該是在端午節之前開的。這次會議裡面講的稽核就是我們講的這一套制度，我們要去稽核…… |
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王委員育敏：加強稽核就是要加強頻率…… |
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顏署長旭明：對。 |
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王委員育敏：你們有嗎？ |
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顏署長旭明：當然，其實我們每一個月…… |
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王委員育敏：好，告訴本席你們加強了多少次？這4個月當中，你們稽核的頻率增加了多少？ |
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顏署長旭明：每一個月我們都會稽核出申報有短缺的，我們就發文給地方政府，請它去前去稽查。我們稽核的是這一塊，同時我們會在他們稽查過的裡面抽出3%來做複核。 |
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王委員育敏：那個是例行性的，但你的加強、強化在哪裡？ |
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顏署長旭明：這個就是強化，其實平常都有強化，而它只是提醒…… |
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王委員育敏：平常是平常，強化就是要增加頻率跟次數，你不要在那邊講一些文字遊戲。 |
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顏署長旭明：一樣的，我們每一個月…… |
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王委員育敏：我今天要指出來的是，你們就是沒有到位，會議只是形式的開完而已，各部會有用心好好去督導跟查核嗎？坦白講，大家就是心態鬆散，因為之前已經有一陣子沒有出現非洲豬瘟，所以行禮如儀的開完會，根本沒有加強的措施，也沒有強化的措施，剛剛你講的那個都是平常要做的，所謂的強化就是頻率要增加，你增加了多少頻率？提高了50%還是60%？請說明。 |
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顏署長旭明：以5到9月為例，我們每一個月都有清查出來哪一些申報有短漏的…… |
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王委員育敏：所以相較於去年，你的頻率是提高了多少？ |
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顏署長旭明：每個月去查跟每天去查還是一樣都發給…… |
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王委員育敏：這怎麼會是加強？你文字沒有看清楚嗎？連環管署自己的會議紀錄都看不清楚，派的層級那麼低，只是副組長，連署長自己都沒去，副署長也沒有去，你們有重視嗎？人家指揮官是陳部長，你環境部派的層級是誰？你們有相對重視這件事情嗎？ |
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彭部長啓明：有、有、有，有十二職等的副署長。 |
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王委員育敏：有十二職等的副署長？你剛剛是說副組長。 |
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彭部長啓明：副署長。 |
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王委員育敏：副署長？ |
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彭部長啓明：對、對、對。 |
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王委員育敏：回去後你們有強化什麼措施？針對各縣市的環保局，你們是怎麼個督導法、怎麼個加強稽核？今天我要揪出這個問題，就是不要只是形式主義，會議只是這樣子開，問有沒有開會，你們說：有、有、有，都有開會。開完會之後有沒有按照會議紀錄真的落實去推動跟執行？沒有！你們剛剛講的那一套就是你的SOP，平常就是這樣，那開什麼會叫做加強稽核？根本就沒有「加強」這兩個字嘛！你們是按照平常稽核的頻率才會出現這樣的情況嘛！ |
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另外我要指出來的是，在這一份會議紀錄裡面，農業部對於這一些廚餘廠到底是要禁止還是要開放呢？你自己在會議紀錄裡面還說有新增的，之前蘇貞昌院長在的時候要求強化這些廚餘廠的管理，結果你不減反增，3年內還出現31間新設的廚餘養豬場，你在政策上面沒有關門啊！他只要來申請，還是可以繼續用廚餘養豬，那你的政策到底是怎麼去執行的？199頭以下你是全部禁用，但你並不是慢慢走向落日，甚至還開放新增的！ |
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黃次長昭欽：我們目前在整個政策上面確實是輔導他往退場的方向走。 |
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王委員育敏：為什麼會新增31間？ |
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黃次長昭欽：但是我們並沒有去做禁止的…… |
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王委員育敏：那你這是什麼政策？ |
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黃次長昭欽：到目前為止，廚餘養豬場從兩千多場已經降下來到四百多場，我們未來的方向還是希望持續以政策來鼓勵…… |
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王委員育敏：那怎麼可能會有新設的呢？ |
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黃次長昭欽：法律上面並沒有禁止。 |
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王委員育敏：所以你的政策就不明確啊！ |
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黃次長昭欽：目前是沒有完全禁止這一個部分。 |
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王委員育敏：你們也沒有想要禁止嘛！ |
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黃次長昭欽：但是我們是希望他能夠往…… |
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王委員育敏：如果政策是要走向禁止，就不應該有新設，那就是一個落日的概念，讓他慢慢的，就是自動…… |
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黃次長昭欽：如果政策面將來要有一個落日條款的訂定，屆時就會有這樣一個限制。 |
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王委員育敏：這一次已經爆發這麼嚴重了，我要問你的是，這段期間如果還有人要持續用廚餘養豬來新設，你們還是會同意嗎？ |
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黃次長昭欽：目前來說，我們已經表達非常清楚了，除非達到了我們監控還有持續監管的三個條件，還有法規的配適能夠滿足，我們才會再來看開放廚餘這個事情，否則在目前非洲豬瘟疫情還在的現況裡面，我們是不會去開放廚餘的。 |
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王委員育敏：如果有新設的符合了標準，也會讓他新設嗎？ |
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黃次長昭欽：不可能讓他新設，因為我們目前就已經有禁止使用廚餘這樣一個禁令。 |
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王委員育敏：所以我要點出來的問題，就是你農業部的政策不夠明確，從當時要嚴禁，希望廚餘可以慢慢落日，結果你中間還讓一些廚餘廠還是可以新設，這個政策本身就是完全矛盾的，你知道嗎？所以我覺得現在政府的問題就是你的政策走向不明，就像我們一直要問，到底要不要完全禁止廚餘？你們就是不敢講！曖昧！模稜兩可！導致現在你的政策該推動的都走不下去。 |
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我們接著再繼續看，現在為什麼廚餘養豬有那麼多的漏洞？你們真的覺得只有臺中這一場是這樣子嗎？實務上真的是這樣子嗎？就已經有人點出來了，事實上，整個蒸煮的過程是非常繁複的，像這個是媒體拍的，若真的要做到好，要花的時間、燃料費、溫度的部分要待它冷卻到破碎等等，那個工法坦白講是繁複的，這有媒體去拍嘛！光加熱的部分，比方說煮沸10噸的廚餘，要兩到三個小時；冬天的話可能要到五個小時，煮沸之後還要讓它冷卻靜置，可能就要整個晚上，之後再予以攪拌，然後才可以給豬吃。我今天要問的是，到目前為止，有77家申報率低於90%的，請問這77家他們真的都照規矩來？他們真的都有按照你的SOP做到這麼完整嗎？因為坊間有人說，要做到這樣子的程度，像一些在設備等方面功能沒有那麼完整的，他還是會偷吃步，就像臺中的這一場，設備壞掉他可能沒有修；冷的廚餘就直接推去給豬吃，人家也不知道；提供的相片也不見得是即時的相片，而且看到相片你也不知道溫度是否為90度，所以你們的查核根本也沒有辦法完全到位。 |
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我今天要講的是，如果現行的廚餘蒸煮制度還存在那麼多的漏洞，你們沒有辦法做到百分之百，那為什麼不趕快去思考有一些新的設備、新的作法或是很好的作法趕快來替代？ |
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彭部長啓明：報告委員，上次報告都說得很清楚，我們有新的設備、新的作法，如果蒸煮還要用的話，我們又會有新的方式來做監控；第二個，這個工作是地方環保局要去做第一線稽核，因為這個許可證是他們發的，當然我們會去稽核他…… |
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王委員育敏：你們要去督導啊！ |
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彭部長啓明：當然要督導啊！ |
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王委員育敏：整個非洲豬瘟的中央災害應變中心，不是你們中央部會在開的嗎？ |
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彭部長啓明：我們有在督導，他們有在參加啊！ |
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王委員育敏：對啊！所以你們要督導啊！ |
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彭部長啓明：我們有督導啊！ |
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王委員育敏：你們現在督導的責任就是不夠嘛！ |
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彭部長啓明：可是他不確實…… |
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王委員育敏：我剛剛給你看的，就是從5月份到9月份你們督導了什麼？你們稽核了什麼？ |
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彭部長啓明：我們有督導啊！ |
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王委員育敏：那你應該事先就要發現啊！ |
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彭部長啓明：我們早就發現了啊！所以一直叫他要去…… |
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王委員育敏：部長說早就發現了，是幾月份？ |
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彭部長啓明：我們發現有不確實就告訴他一定要去…… |
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王委員育敏：是幾月份？爆發非洲豬瘟之前？ |
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彭部長啓明：其實5月、7月我們每個月都有發現異常，所以每個月都發函要他去稽查，都有讓他知道。 |
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王委員育敏：那你為什麼不要中央親自帶隊到現場去呢？ |
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彭部長啓明：報告委員，這是地方的事務，地方去督導…… |
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王委員育敏：那中央要卸責嗎？ |
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彭部長啓明：我沒有卸責！我們制度可以改善。 |
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王委員育敏：對啊！你一直說地方的責任，那就是中央想卸責嗎？ |
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彭部長啓明：我沒有卸責。 |
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王委員育敏：中央跟地方都有責任，不是只有地方的責任，中央督導不周當然也有責任，所以這件事情我要講的是…… |
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彭部長啓明：報告委員，我必須說實話，中部有很多家，像彰化同樣的也有幾家，他們都有去查核。 |
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王委員育敏：好，部長，你要保證這七十幾家現在都沒有問題，申報率沒有百分之百的，你們現在有派員實地去查看過嗎？ |
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彭部長啓明：現在沒有了，現在每一家有在蒸煮的，都已經進到第三輪檢測了，而現在是沒有問題了。 |
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王委員育敏：百分之百了？ |
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彭部長啓明：現在沒有問題，因為現在我們還是去稽查他們的…… |
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王委員育敏：所以按照你們的掛保證，臺灣不會再爆發非洲豬瘟了？ |
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彭部長啓明：我們不是這方面的專業，但是目前的這個規定…… |
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王委員育敏：你不是說百分之百蒸煮嗎？ |
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彭部長啓明：現在沒有蒸煮這個事了，但是我們要去稽核看他有沒有再蒸煮。 |
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王委員育敏：對啊！那未來還會蒸煮啊！因為你們現在沒有禁止啊！ |
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彭部長啓明：這個不知道！但是未來如果…… |
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王委員育敏：不知道的話，你們還要推！那不是很矛盾嗎？ |
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彭部長啓明：沒有、沒有、沒有，委員，我們上次說得很清楚，如果要蒸煮有三個條件，我們環境部負責的是蒸煮必須要自動化的即時監測，這是一個必要的條件，所以跟過去的方法就不一樣了。 |
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王委員育敏：你那個即時化的監測就真的確保這個就可以百分之百到位嗎？ |
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彭部長啓明：即時化的監測溫度還包含CCTV直接可以看得清楚，這是我們目前可以做的。 |
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王委員育敏：那你就可以確保是百分之百的蒸煮，你能確保嗎？ |
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彭部長啓明：我們希望可以做到。 |
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王委員育敏：我現在要告訴你的是，其實有更先進的做法。 |
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彭部長啓明：對，這個我們都知道。 |
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王委員育敏：那你應該往這個方向去研議啊！結果你們現在是在蒸煮設備加裝什麼百分之百的監控，但是又做不到位，像有這麼好的model在這邊，其他的model只要增加設備跟技術，就可以很快的轉型，而不是一直停留在廚餘養豬的事情上。 |
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彭部長啓明：這也是我們希望的目標。 |
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王委員育敏：好，那我問你，你這個具體規劃是什麼？你預計要設多少的廠來消化現在沒有辦法去化的廚餘？ |
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彭部長啓明：這個我們內部都已經討論完成，但是這個東西必須要整個行政院團隊…… |
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王委員育敏：什麼時候提出來？ |
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彭部長啓明：我現在不能回答，這是由行政院來整個規劃的。 |
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王委員育敏：就是你們方向未明嘛！你現在沒有辦法規範…… |
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彭部長啓明：沒有未明、沒有未明，這個很清楚，院長說了三個原則，必須落實蒸煮條件、法規以及查驗等等，按照這三個原則，我們就可以往下走。未來的規劃…… |
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王委員育敏：你那個路線跟這是不一樣的，你知道你在說什麼嗎？ |
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彭部長啓明：我當然知道啊，蒸煮的部分是另外一條線，這不是馬上就可以好，這也要一、兩年以上的時間。 |
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王委員育敏：那你有在規劃嗎？ |
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彭部長啓明：當然在規劃了啊。 |
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王委員育敏：那我要問你，這個規劃的期程是什麼？ |
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彭部長啓明：這個規劃也要經費，也要大院來支持，我們現在在規劃了。 |
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王委員育敏：當然啊，但是你們如果積極去規劃，你要長出一個東西讓委員會來看嘛，但是我發現你們現在就是沒有往這個路線規劃…… |
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彭部長啓明：沒有、沒有，委員，我們早就照這個路線在走了。 |
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王委員育敏：現在是去裝監視器嘛，你現在是忙著要加裝很多監視器。 |
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彭部長啓明：委員，我上次的報告說得很清楚，有監視器，未來的規劃我都有提出我們的看法出來。 |
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王委員育敏：你沒有具體，我現在要問的是具體的，像類似這樣先進的科技，就可以把它轉換成好的肥料跟飼料，這個機器設備你要採購幾臺，然後哪一些縣市要布？你未來的方向…… |
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彭部長啓明：這個我們是從整個量上去做盤點。 |
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王委員育敏：你都沒有，你都是空的。 |
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彭部長啓明：沒有、沒有，委員，我們不是空的，我們早就準備好了。 |
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王委員育敏：那你提出來，一個月提出來，你已經準備好了？ |
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彭部長啓明：委員，沒辦法，我們還在做疫情的處理。 |
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王委員育敏：不是空的又提不出來，部長，這不是在言詞狡辯。 |
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彭部長啓明：委員，我們是做事的，不是說的，所以我們必須把未來的狀況算清楚…… |
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王委員育敏：是啊，那提出具體的計畫，提出來啊，你又說你好了。 |
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彭部長啓明：但是這個部分必須院內要核定，要院長來核定，我們必須要尊重整個…… |
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王委員育敏：你說你好了。 |
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彭部長啓明：我們規劃往那個方式去做。 |
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王委員育敏：你規劃出來了？ |
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彭部長啓明：委員，我們現在在處理這個疫情，又要處理中長期的問題。 |
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王委員育敏：那你就說你還沒有規劃好，你一下子又說你規劃好了，一下子又說…… |
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彭部長啓明：我沒有說我規劃好，您說的這個方向都是我們想要做的方向。 |
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王委員育敏：所以你還沒規劃嘛，我要求就是你們這個部分應該要有更具體的圖像、路徑，你到底要準備怎麼做，你們現在是空的嘛！ |
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彭部長啓明：沒有，委員，在政府機關做事，如果我有一個想法，要經過跨部會的協調，看看大家是不是同意，要編訂預算才能往前走，不是說我今天要這樣做就這樣做。 |
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王委員育敏：你可以先做好你的配套，然後去說服其他部會啊…… |
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彭部長啓明：我們現在是這樣在做的。 |
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王委員育敏：你上次也說你不反對全面禁止廚餘，你們的態度都是模稜兩可，都變來變去。 |
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彭部長啓明：沒有、沒有，我們有一些原則在做這個事情。 |
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王委員育敏：那我再問你，我們的環境部彭部長，你支不支持全面禁止廚餘？ |
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彭部長啓明：我是支持，但是有一個情況，報告委員，廚餘的去化是一個很大的問題，一天差500噸。 |
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王委員育敏：我就再告訴你，廚餘的去化有很多種方法，你要具體去規劃。 |
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彭部長啓明：但是時間上現在來不及，委員，現在來不及，一、兩年內…… |
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王委員育敏：所以你回答的跟你做的，我覺得沒有產生高度的連結…… |
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彭部長啓明：委員，不能這樣說。 |
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王委員育敏：就是你如果真的下定決心，你就會好好去規劃，完全禁止廚餘應該是什麼路徑，我要採購哪些設備，哪些是可行的方法，就會一直往那個方向去推進。 |
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彭部長啓明：委員，這是有時間序列地去進行。 |
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王委員育敏：今天的質詢我是告訴部會，就是你們的立場、政策要夠明確，你的路徑才會清楚，地方的縣市也才可以好好地配合。以上，謝謝。 |
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主席：謝謝王育敏委員發言。 |
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請蘇清泉委員發言。 |