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黃委員健豪：（9時32分）謝謝主席。主席，我們請行政院卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：黃委員好。 |
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黃委員健豪：院長好。院長，我想今天臺股已經到2萬8,000點，台積電1,500元，看起來經濟榮景一片大好，但是實際上是什麼狀況？實際上我國的薪資中位數大約在3萬8,000元左右，換句話說，國人受薪階級大概有半數民眾的薪水不到3萬8,000元，這是中位數的概念。這樣的族群不只是望「股」興嘆，3萬8,000元大概要不吃不喝存3年才買得起1張台積電股票，更不用講買房子的問題。 |
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我想今天是內政組質詢，我要跟院長、部長來討論我們的住房政策，我當然肯定內政部有推出所謂的婚育宅的政策，本席在去年3月甫上任之初，畢竟我是年輕人、算年輕人，買房子也非常辛苦，所以我們對於這種婚育宅的政策，去年3月我一就任立法委員就提出相關的修法，也跟院長、部長來分享，我想在提案說明提過很多次，我們提案的內容就是社會住宅除了保障弱勢之外，在育有未成年子女的家庭部分，應該讓它額外獨立出來，用其他的方式來計算、來保障，或是鼓勵願意生小孩，或是有生小孩的家庭能夠入住社宅，因為現在坊間有一種說法，就是我買得起房子，我就養不了孩子，那我養得起孩子的時候，我可能就買不起房子，所以這雙「子」之間，變成是兩難，我到底要買房子好呢？還是養孩子？如果不小心懷孕了，在生小孩之後，可能短期內我也買不起現在的房子，所以婚育宅之所以這麼重要、為什麼我去年提出來、內政部現在也提出來，表示說一定是大家也看到了相關的問題。 |
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本席要講的是，今天我們提的修正草案裡面，我們希望的是，因為在原有的法規裡面、在現有的法規裡面，育有未成年子女二人以上，它本來是屬於弱勢的定義，在定義裡面是屬於弱勢被保障的部分裡面，但是我們認為生小孩這件事情跟弱勢並沒有掛鉤，生小孩這件事情，就算你不是弱勢，你也會生小孩，我們都鼓勵全方位、全社會……我們都鼓勵大家多生小孩，所以我想說這個部分應該要把它獨立出來。 |
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我們談到權益的部分，我們看到內政部提的社宅身分別戶數配比是把它分成優先戶跟一般戶，優先戶裡面有20%是保留給婚育戶的保障，一般戶裡面也是20%的保障。我要跟院長、部長討論，這個事情沒有對錯，這是立場的問題；也就是我的邏輯，我提案的時候希望的是婚育宅應該不要排擠到本來所謂的優先戶、本來的弱勢戶，而是另外在本來的一般戶裡面提供一定比例的保障，讓育有子女的家庭能夠入住社會住宅。但是內政部現在提出的方案是在既有的優先戶跟一般戶裡面各別保障20%的婚育宅，我不知道這個政策邏輯未來還是要推下去嗎？還是有機會調整？ |
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劉部長世芳：謝謝委員對於社會住宅跟婚育宅的肯定。 |
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首先跟委員報告一下，有關住宅法把50%修為是弱勢，其實我們在內政委員會有討論過，目前大概不會朝這個方向，因為我們不認為現在婚育家庭裡面的年輕族群叫做弱勢。 |
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黃委員健豪：當然。 |
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劉部長世芳：他們只是在人生的歷程當中需要比較多社會福利政策上面的支持。再來就是僧多粥少的問題，現在的社會住宅除了直接興建以外，我們推出了叫多元興建的方式；也就是說，我們現在的包租代管，或者是其他如果有私人企業願意協助我們蓋社會住宅或者提供社會住宅的話，那麼未來在婚育家庭裡面的這些人就會增加。目前我們到年底之前推出1,022戶，大概分布在五都，因為臺中比較沒有，所以就沒有算進去。 |
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黃委員健豪：待會兒我會跟你討論到。 |
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劉部長世芳：所以很希望臺中市政府也能夠在社會住宅上面多跟中央政府一起來協助。 |
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再來就是剛剛所說的，你所謂婚育宅裡面的小孩子，或者是即將要步入結婚的年輕人來講的話，我們會跟衛福部合作；也就是說，如果是領有媽媽手冊的結婚家庭，在抽籤的比例上面會再給比較多的支持。所以總歸來講，大家對於婚育宅都是樂觀其成，但是因為婚育宅的數目就是沒有那麼多，所以還是要以抽籤為原則。可是婚育宅的家庭在衛福部裡面還會有結婚補助或是生活津貼，這方面我們會再繼續加強當中。因為即將要開辦，我們認為開辦如果有這個方向而且很多人有需求的話，會再想辦法在包租代管業者裡面，或者是在財政部國產署所推的國產土地裡面，再把它加重比例。 |
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黃委員健豪：部長，我想一開始的定義問題，我剛才也強調了，關於婚育的部分，我不是把它擺在弱勢裡面，我也沒有修法把弱勢戶提高，這個版本不是我的。 |
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劉部長世芳：因為內政委員會已經沒有…… |
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黃委員健豪：對，所以我沒有要這個東西，我也沒有提這個案子。我是說弱勢就按照本來的保障，沒問題！但是講到我們為了鼓勵生育、為了搶救我國的少子化，我們希望的是把所謂婚育戶的部分另外再獨立出來其他條件做這件事情。 |
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劉部長世芳：是，我們現在就朝這個方向，這也是院長…… |
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黃委員健豪：我們擔心的是什麼？部長，我跟你說明，也跟院長說明，看數據就好，婚育戶如果8%來自弱勢戶，就是40%裡面的20%來自弱勢戶，我擔心的是會排擠到本來的弱勢戶。我提供的數據有臺中的數據參考，臺中現階段就是婚育戶的資格占弱勢戶比例本來就已經高達20%了；換句話說，本來所謂的優先戶或弱勢戶裡面，本來有生養子女的家庭就占了20%。所以如果再另外去加個條件，是在弱勢戶裡面要放入婚育的條件，反而我覺得這個比例來講幫助不大，坦白講是幫助不大！因為它本來就有20%的…… |
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卓院長榮泰：3.5倍…… |
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劉部長世芳：對。我們沒有要排擠弱勢戶，弱勢戶本來就在住宅法規定裡面一定要保障。所以剛剛除了直接社會住宅的進駐以外，還有包括像包租代管，另外可能黃委員非常清楚，那就是租金補貼，租金補貼在六都裡面，臺中市算最高，每一年大概高達五、六十億以上。 |
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黃委員健豪：就是要準備回應我的下一題。 |
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劉部長世芳：對弱勢戶也有很多的幫忙。 |
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黃委員健豪：部長，你看下一個，我們看到中央很認真蓋了社宅，有7個案場，然後是婚育戶的部分，今年年底合計有761戶，你剛剛說一千多，也許我們可能數字上有落差，但不管是761戶還是你講的一千出頭，在新北、高雄、臺北都有，很遺憾的，臺中真的是掛零，這個部分是要用什麼東西來補？過去幾年在臺中興建社宅優先提供給婚姻部分的比例，目前來講，臺中整體育有未滿6歲子女入住的比例是14.7%，也提供很多租金補貼等等的，換句話說，我要提這個部分是因為中央、地方還有朝野都認為這個問題很嚴重，需要去解決，雖然大家對婚育宅在數字上可能有點跟不上。以臺中為例，臺中的人口在六都中是第二，所謂的青年人口不管是20到24歲還是30到34歲，就算是從20到39歲這個區間，我們在全國的排名都是第二，但在這一波的婚育宅裡面，我們的數字是零，這個怎麼辦？部長不覺得這有點…… |
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劉部長世芳：報告委員，我想不是這一波，也就是累計到今年年底是1,022戶，可是未來我們還是會陸陸續續推出來，可能包括臺中在內，不管是1,000戶、2,600戶或者1萬戶，一定會有包括臺中的部分，我們希望能夠跟臺中市政府一起來合作。 |
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黃委員健豪：因為在今年9月4日內政部的新聞稿，你們說要未來三年要釋出1萬戶嘛，那釋出的這1萬戶裡面，分配比例是按照比例分，還是按照現實狀況來分？這1萬戶裡面有沒有包括臺中？還是臺中的要看狀況，應該…… |
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劉部長世芳：報告委員，這部分要協調。第一個就是大家都喜歡有新的社宅可以入住，但是我認為婚育家庭應該也不排除包租代管。包租代管的部分，業者非常努力在衝刺，現在包租代管的戶數，已經接近且相當於我們到年底以前的12萬戶這個數目字，而且包租代管業者的房子也是很新，是私人興建的。 |
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黃委員健豪：這就是回到住宅法第三條獎勵民間興辦社宅的部分，我也是說鼓勵啦！因為現在我真的覺得光是靠政府蓋，可能效率太差了。在過去的幾次質詢，我也跟院長跟部長提到，應該去落實住宅法第三條，獎勵民間興辦社宅，不管用什麼方式。講真的，現在餘屋或是市面上的房子也很多，要怎麼樣談條件，或怎麼樣去爭取這些已經有的現成的房子？既然賣不掉，是不是有機會提供到相關的機制裡面，讓更多的年輕人有機會入住新的房子？而且是用社宅的比例跟租金來入住精華地段，我覺得這是未來在面對這個問題時可以解決的方法。不然等你蓋，我講了就算1萬戶，1萬戶也就是1萬個家庭，現在出生率也低啦…… |
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劉部長世芳：12萬戶。 |
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黃委員健豪：我覺得數據真的也是趕不上啦！ |
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劉部長世芳：委員，我跟你補充一下，我想你講的方向非常正確，我們也是朝著這個方向來處理。第一個，空、餘屋的部分不管是就環保的觀點或者空、餘屋要去化，其實非常重要，所以我們才會邀請包括包租代管業者，他們有經驗可以跟私人的建商來協調。這個部分就有兩個政策，一個是鼓勵，然後另一個是有沒有可能在空、餘屋，尤其是稅制方面來加強，如果沒有去化的話，應該釋放出來給社會住宅有需求的人群。我也知道在臺中市或幾個大都會，空、餘屋的比例非常高，其實全國空、餘屋的比例已經快接近90萬戶左右，這些如果可以馬上釋放出來，一定要有個政策工具，這個政策工具未來如果需要修法或者是在法制上需要大院支持的話，也希望委員能夠多多支持。 |
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黃委員健豪：會啦！我們共同努力啦！我也覺得這是一個很嚴肅的問題，要趕快把它解決掉，所以今天才特別花時間來跟兩位討論這個問題，好不好？ |
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接下來談詐騙，我想詐騙的問題，當然所有委員都關心這件事情，但最近比較新的狀況就是有民眾對抗詐騙，結果新聞報出來後反而被人家報復，可能被轉了一些小錢，就被檢舉說這個是屬於人頭戶，然後就被凍結了。被凍結之後當然影響到他的生活所需，所以這整個部分來講，對民生、對一般民眾的影響非常大。 |
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在解除警示流程方面，本席曾經去索資，當然你們的說明是說只要經調查屬實，提出相關證明文件，就可以來解除。但是第一個，到底什麼叫相關證明文件？我就沒有騙人，就是被人家陷害的，要怎麼證明我沒有做這件事情？光是提出證明文件就是一件很辛苦的事情。另外本辦也特別去電警察局詢問，如果我今天有這個問題，要怎麼去提出解除的相關流程，基層的員警也不清楚我們在說什麼，他沒有收到這個指令，不知道什麼叫提供相關證明文件就可以，他必須看到法院的判決證明你沒問題了，他才可以行文給銀行等等單位，才能去做這件事情。所以對這個部分在實務上他沒有辦法面對，今天雖然說你們內政部的高層還是警察局的高層覺得只要提供相關證明文件來證明調查屬實，不用等到司法判決就可以這麼做，但實務上，基層不管是銀行也好、員警也好，他沒辦法面對這件事情、他不敢做這件事情。所以我想問一下院長或部長，這部分到底要怎麼解決？ |
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劉部長世芳：謝謝委員對於我們基層同仁非常地肯定，但是我要跟委員報告，有關於打詐的部分，牽涉到的部會非常多，您現在所說的解除警示流程會牽涉到第一個檢調單位，第二個是金管會。 |
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我們都知道當時要把它變成是一個警示帳號的時候，也是經過一定的程序，所以我們的警員是按照程序處理，這是第一個。然後第二個，我們也會認為說，因為就是有這樣的警示帳號，所以現在我們在處理打詐的時候，包括被詐騙的人數或者是被詐騙的財損，其實有下降到百分之二十幾，甚至百分之四十幾左右，這一定會造成很多所謂疑似被詐騙的警示帳號有一些不方便的地方，怎麼樣縮短這個流程，然後不要影響到法定的程序，我想我們打詐中心會再跟金管會或者是檢調單位協商，看怎麼樣處理會比較好。 |
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黃委員健豪：院長、部長，我提供參考，今年新加坡提出所謂的Protection from Scams Bill打詐方案，當然它的整個立法流程非常嚴格，但它裡面有一個精神是什麼？就是所謂的警示帳戶，被列為一種是可能被騙的帳戶，另一種當然就是騙人的帳戶。列為被騙的帳戶部分，有一個做法是先凍結大部分的大筆交易，但是你的日常所需、民生所需還是可以正常運作，譬如說繳水電費、繳學費這種民生所需的消費，它雖然被列為警示、發出限制令，但是在這部分，實務上他在日常生活不會受到太大的衝擊。等到司法流程確定他有罪，當然就是把這整個凍結；如果無罪就恢復正常，但日常的運作不會受到影響。我不知道未來我國在修法上針對這部分有沒有可能往這個方向走？ |
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劉部長世芳：我會把委員這樣的建議轉達給法務部或是轉達給金管會來了解，因為大家都知道有警示帳戶的話，其實是保障他的錢不會再繼續被詐騙，但是他自己要用的時候就變得有點困擾。 |
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黃委員健豪：對。 |
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劉部長世芳：這兩者之間的權衡，可能還是要按照我們法律上的見解來處理，但是委員對選民的關心，我們會轉達這個部分，請檢調單位或者金管會看能不能做權衡的處理。 |
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卓院長榮泰：委員，在打詐的這個方向，我想「過」跟「不及」都容易引起人民的反感，在這個時候，我認為要稍微過一點都沒有關係，但人性化的考量，我會請金管會跟法務部考量，謝謝。 |
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黃委員健豪：謝謝。 |
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主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長。 |
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下一位請麥玉珍委員質詢。 |