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沈伯洋 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第11次全體委員會議

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00:00:00,069 00:00:00,230 謝謝趙偉那有請部長
00:00:10,889 00:00:34,816 是 孫維也好部長好今天大家都很關心這些所謂武器等等延宕的問題當然我們都知道會有一些這個延遲會有一些系統整合的問題這其實跟我們潛艦有遇到類似的問題所以我今天反而因為前面其實真的滿多委員問過了我也覺得說真的這個理由其實我說真的我覺得還滿清楚的
00:00:35,396 00:01:00,049 所以我覺得我想要問的反而是相反的我想要問就是沒有延宕的一個部分我先從一些比較小的地方問起就是說第一個就是像我們現在就是有這些所謂的個裝那我們在做一些這個這個士兵的一些訪談的時候我們就發現就是那一個下面這個彈夾帶他要去拿彈夾的時候呢很容易被上面那個流彈帶卡住這是第一個
00:01:00,919 00:01:29,801 第二個就是這個彈夾帶那個魔鬼氈那個魔鬼氈他有時候他為了要讓他能夠更容易取得他想要就把他往內折一點因為他滿長的他把他往內折之後再拿還是一樣會卡住那時候我們就有問說那為什麼就是你為什麼一定要把這個手榴彈帶把它放在那個上面他說是因為有一些這些長官他會要求他為了要一致就是希望他能夠大家都擺在一樣的位置但因為每個人的這個使用習慣
00:01:31,843 00:01:49,963 使用習慣會不同的時候呢就變成說其實對他來講這個是不方便的但他卻會因為長官的要求變成說他沒有辦法去好好的去拿這一個彈夾所以對我來講就是說這個不管我們的戰術背心不管我們的彈夾帶這一些這些都如期較好這沒有什麼延宕的問題
00:01:51,184 00:02:09,086 但是雖然他沒有什麼延宕的問題但是他在這一個使用的過程當中其實我們的士兵在使用他是需要一些回饋機制這個回饋機制呢就會有因為一些個案會有所不同所以我為什麼我說我今天要提這一點就是因為我們等一下還會再提別的案子但最主要就是說
00:02:09,728 00:02:20,982 即使今天是沒有延宕的我們一些軍備品的採購等等之類的這一些是不是都有到位是不是士兵會滿意在這一邊是不是先請部長做一個簡單的說明
00:02:23,093 00:02:49,652 據我了解就是說我們現在在114年9月10號有頒了一個令就是說就那個官兵可以依照任務導向安全優先跟穿著素食危險者來可以自行調整佩戴的位置跟數量也就是說譬如說那個彈夾帶可以依照個人的習慣然後再調就是說他來調整他的這個
00:02:51,971 00:02:52,381 呃
00:02:53,286 00:03:21,915 位置跟數量這個相關的指導我們在9月10號來已經有辦令了謝謝 因為這一個有時候我覺得這個有幾個層次的問題第一個層次的問題就是它可能是個案我說的個案就是說可能有一些特地的一些中階的長官他可能在這一個下命令的時候他就要求比如整齊花衣什麼等等之類的這一個如果能夠直接跟他要求說不需要這個樣子這個容易解決
00:03:22,815 00:03:51,110 所以我們才會辦這個鏈下去就讓各部隊的長官不需要這樣子是 所以這一個鏈就是說我剛剛講的如果是個別的問題如果有這個鏈下去的話這個容易解決但第二個我要講的就是比如說我們這個在這個背心上的一個設計還有我們這個放的這個位置比如說我們今天要進去比如說我們要到車子裡面有一些車子剛好設計得比較狹窄所以它可能會容易有碰撞又或者說有一些它這個黏性不足有些是黏性太強
00:03:51,730 00:04:13,364 有一些是黏性不足那這一些呢都會有需要一個回饋機制那我們在問的時候呢就會發現說其實這個它的確都如期交付了這個是士兵們也都在使用那這個軍備局它其實會有一個上面會有一個小卡啦上面有一個電話嘛對不對就是說如果你有這一個這個也覺得有什麼問題的話你可以打電話也可以來解決
00:04:14,665 00:04:38,704 但是我們在問這一個士兵的同時我們也發現一個問題就是說如果是那種委外的因為我們國軍有一些委外的他說委外的他們會填一些意見書他覺得這一個回饋的情形是比較好但是在我們軍備這個回饋的情形他們認為是比較差而且就是也有軍種上的差別看起來空軍的滿意度又比較高一點其他的滿意度稍微比較低
00:04:39,244 00:05:06,743 所以就是說因為我們在問的時候我們是廣泛的問廣泛的問的時候我們會發現其實不滿意的士兵他是有滿高的數量其實有時候已經有些已經過半了所以針對這樣的一個問題就是說我們要怎麼樣確保一件事情就是今天基層的士兵他們如果對於哪一些裝備他們覺得有這個使用上的這一個不滿又或者說他們覺得這個還不如就是我自己去添購就算了我們有些核心當然是我們還是都要公發
00:05:07,483 00:05:34,321 但是在這個以外的就是在他們有這個布滿這個回饋機制現在有沒有改進因為我們這個是軍人節的時候問他們的我想第一個就是說國防部必須也要主動來做啦所以現在有會每一季會來邀集這個軍備局跟各軍種就這個這些戰鬥各裝的延改我們需求的延改需求來做一些研討
00:05:36,644 00:05:54,963 所以包括像114年不管是稅貸等等這些的我們都會來延改那115年我的了解好像也要來執行這些包括戶西戶走 水壤還有彈匣貸等等也要來持續來做一個研討
00:05:56,064 00:06:06,019 那官兵的這個管道上面現在是有一個叫做國軍官兵滿意度調查系統另外還有一個是叫建制幹部將長官這個要不要
00:06:10,973 00:06:31,652 請說各位好 我是侯志士市長那針對於這個反應的部分第一個 我們每一季在開會之前我們會統整所有官兵服裝滿意度調查裡面的所有意見來跟各軍種做研討第二個 同時你向你的上級長官反應之後反應到司令部他們來開會的時候也可以提供書面資料或是口頭的資料讓我們來大家各軍種參與研討
00:06:33,154 00:06:47,861 那當然有些官士兵會認為說可能外國的裝備或是說他們看過一些更先進的裝備會比較好但是如果說我們統一讓他們去採購的話第一個價格可能會有很大的差異性第二個安全保障我們沒有辦法做到一致性
00:06:49,502 00:07:07,422 因為剛剛也有提到互吸互走我們在問的時候也有問到說互吸互走比較容易磨破什麼等等之類這個也都有在反映剛剛有講到就是說因為我們的確有一些人是滿意的但是不滿意的有在之前有一定的數量所以現在我們就是反正這些事情只要是改進都不是問題
00:07:08,183 00:07:36,850 所以我希望呢就是剛剛講的這些事情呢比如說我們兩個月之內兩個月之內之後我們再來追蹤一次就是說這個士兵現在他們對於這種公發的他們的滿意度他們認為自己的意見有沒有被反映這件事情我們再來做一次追蹤好不好因為我覺得這件事情真的很重要那剛剛又回到剛剛講的你剛剛說他們今天意見回來之後回來之後呢我們下一次可能再做這一個採購或者再做要把這個納入考慮嘛但這個又會形成下一個問題就是我們的採購的那一個人的那個組成
00:07:38,274 00:07:59,141 因為我們今天在採購這些這個個裝的時候那個組成裡面比如說我們今天講到這一些互吸互走等等之類的他也會請一些教授學者專家他可能是針對那個棒數有沒有針對那個針織的方法也提供了一些專業的意見這本來沒什麼問題這是好事但是有時候我們看到比如說那個採購的人裡面比如說七個人裡面
00:07:59,921 00:08:21,273 他可能這一個軍種來的人可能一兩個然後有一些就是我剛剛講的紡織的專長什麼等等之類的或許在這個部分也可以想像人數不一定要說軍種的人一定要增加但是就是那一個人他一定要能夠帶到剛剛講的基層的意見因為意見回來然後在採購的時候被反映出來這個新的採購才會有辦法變得更好嘛
00:08:21,953 00:08:51,376 这个机制要有一个回馈机制也就是我们确保他们的意见能够上来之后他要能够进入到采购这件事情所以他有两个层次第一个就是我们确保管道的畅通第二个就是我们的采购委员会要确保这个意见有进去不然的话到最后虽然有时候我们知道棒数这个轻量等等之类的这个都是很重要的没有错但是使用经验也是一样的重要所以这个部分希望能够我们在两个月之内我们再来追踪一下这样的一个问题好不好
00:08:52,837 00:09:18,577 那再來就是說這一個我也必須要講就是說不管是這個頭盔 夜視鏡我們在問的時候但是我這邊其實是要講的是它是有進步的因為我們在問這些使用者的時候他們的反應是有進步他們的意見有被反應到的跟剛剛那個彈夾不太一樣只是他認為進步的這個幅度沒有外面的有一些廠商來得更快所以導致他們又會想要自己去購買
00:09:19,918 00:09:41,191 所以這一個是速度的問題這個倒不是我剛剛講的說已經回饋機制完全的失靈而是說我們剛剛講的除了管道的暢通還有採購委員會的意見的納入之外我覺得速度可能也很重要因為有時候在外面這種競爭的速度很快他們改良的速度很快有一些是因為他們在使用上已經在第一線的戰鬥所以他當然他的回饋機制會更快
00:09:42,852 00:09:53,978 我們畢竟現在還沒有這個第一線戰鬥的這個經驗直接的回饋所以可能會慢一些所以這個時候要不要把一些比如說國外的經驗納入什麼等等之類的這個就可能之後我們再來討論好
00:09:56,297 00:10:17,677 那再來這一個採購委員會的組成我剛剛有提過所以最後我是想提到一件事情就是說因為我們今天一直在講這些武器的延宕什麼等等之類的那我們當然知道其實我們現在不管是16V F16V又或者說我們一些飛彈的一些採購這些事情它其實是有符合我們軍種的需求
00:10:18,297 00:10:40,013 所以跟我剛剛講的情形是不太一樣我們是有需求的而且我們的需求是很強烈比如說我們哪些要數位化哪些我們要做新的系統整合這個是我們以台灣的國軍的角度我們有要求其實當我們的要求越多的時候他們可能比如說他們要開新的產線他們要做新的系統的整合這個時候延宕是可能會被預見的
00:10:40,974 00:11:03,651 所以第一件事情是其實如果當我們的要求變多的時候延宕是可以預見的我們不一定要把這個延宕當作是一個壞事因為我們必須要符合我們的作單需求所以我回過頭來想要看就是我們一般的像我現在講的這種個狀的採買等等之類的這些事情我們並沒有說當然延宕是好事但我們是希望說它中間的過程即使稍微冗長一點即使呢
00:11:04,531 00:11:30,091 但是能够让作战的需求能够让士兵的需求跟反应能够反映到不管是后续的改善或者采购委员会里面的话说真的即使有时候慢了一点点但反而对我们的国军是好事不然就会形成我这边有画一个图就会变成说有时候我们说我们要太旧换新然后我们要作战需求的一个汇整但有时候上面的长关系对这个非常非常的了解
00:11:30,791 00:11:46,516 他們也知道我們的需求是什麼就有時候中階的這些一些長官可能就想說這個需要什麼就盡量趕那時候的士兵本來就想說唉唷 我想出需求我可以解決當前的問題我很開心有沒有但是有時候中間就是為了要去趕這件事情
00:11:47,356 00:12:13,737 結果反而會忽略了基層的需求為了趕之後呢然後最後就會變成怎樣呢反正我們先趕快結案不然結案的話我們沒有結案的話我們就沒有這個新品然後這個品質如果出問題的話我們驗收應該怎麼辦到時候可能驗收的標準又改變那時候基層就會覺得說你怎麼前後不一致然後就會開始有點無力回天的感覺然後就可能在網路上開始做一些抱怨這其實就是會沒有一個正向回饋的機制所以一開始那個點反而都是在什麼
00:12:14,457 00:12:35,665 都在需要什麼就盡量趕那個右上角在編列預算到審查預算那個中間就是說我要什麼我就盡量趕我一定要如期我什麼事情都要先把這個期限壓好之後我就一定要做到從那一個瞬間開始在組織文化裡面就會造成今天下面的聲音可能會上不來所以我是希望說我們在
00:12:36,949 00:12:59,721 符合這個官兵的需求符合作戰的需求跟時間我們要找到一個新的平衡點那不然的話呢我們永遠呢就是說希望就是說我們趕快先把這個做出來因為我們要趕這個年度的預算什麼等等之類的這種時候事情會變得非常沒有彈性那最後呢因為時間的關係我想再問就是廣告最前面有點有跳過的部分就是部長在這一個
00:13:02,623 00:13:20,570 5%這件事情有提到就是說這個核心國防的支出應該要超過3%那逐步增加慢慢到5%那當然第一個呢這個我們按照北約的這個計算方式因為北約有這個核心跟非核心的這個支出那部長呢目前我們來講指的這個3%指的是核心的國防支出嗎
00:13:23,764 00:13:42,034 3%的部分現在是核心的國防支柱那如果說我們今天逐步增加到5%這個5%指的是核心跟非核心都算在內還是指我們核心就要往這一個5%邁進我想我們會按北約的基準來按北約的基準來做因為我這次在這一個國防工業會議的時候剛剛的核心國防支柱也是按北約的也是按照北約嗎是
00:13:42,694 00:14:05,569 因為我們在問的時候其實很多人都很關心這個問題這個北約的這個計算標準其實大家都知道那個細節但是我現在比較擔心的事情就是下面這一個就是說我們到底有沒有足夠的人力去評估或者去應對預算的一個增加這個就有點像是我們有一陣子這個財化法的問題一樣就我們財化法就是要把中央很多錢直接挖走然後到地方問題是地方的人力是沒有增加的
00:14:06,169 00:14:27,342 所以他那個預算一下去之後那個公務人員就有點傻住說好 那你現在給我這筆預算你跟我說要做什麼但是我沒有做這些事情的人力我們今天這個人力的配置因為我們當然我們的邊線這是一個問題這就指著我們作戰的這個問題但是光是我們今天預算的增加這件事情它是需要人力去支持跟執行還有因應的
00:14:27,962 00:14:48,003 所以人力這件事情呢我們如果要逐步往上升的話我們相關的因為我們有作業維持費我們有這一個這個軍購的費用然後我們有一般的這一個薪水的支出我們有分這幾塊我們有沒有去評估一下我們在人力這一邊有沒有去針對我們要往3% 5%那個方向邁進的那個足夠的人力去做因應
00:14:48,884 00:15:15,838 我們會針對我們未來的籌購的這些投資案也好 違資案也好 商購案也好然後所增加的這些武器裝備還有後勤維保等等我們都要來 三軍都要來做一個調整所以我們會針對潛在的人力需求還有關於整個編制我們都在做一個滾動式的檢討
00:15:16,678 00:15:25,111 好 因為時間關係謝謝部長那之後這一個預算的那個部分我可能也會針對這一個去看一下我們這個人力的編制到底有沒有到位是謝謝 謝謝主席謝謝