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沈委員伯洋：（10時45分）好，謝謝主席。先有請陸委會，謝謝。 |
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主席：好，請陸委會。 |
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沈委員伯洋：副座，你好。 |
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沈副主任委員有忠：委員好。 |
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沈委員伯洋：我晚一點再問APEC的問題，今天我先問一個問題，因為這個案子跟我自己有關，所以我在左上角有寫了大大的「涉己事件」，還是要提醒一下。 |
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主席：堪稱典範。 |
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沈委員伯洋：陸委會可能已經知道，就是前陣子我人在韓國的時候，他們對我祭出要做所謂的偵查，我現在比較擔心一些事情，第一個就是時機問題，剛好今天有川習會，在這個之前，其實APEC對他們來講，他們要運用更多的談資等等，在時機上當然是啟人疑竇，但是我現在比較擔心的事情就是在前陣子我們看到台辦已經有說我們台灣的法官、檢察官等等之類的，就把這個東西公布出來，我覺得今天雖然是針對我，那我是一個國會議員，畢竟這是我自己的個案，我不想做太多的延伸。我比較擔心的就是他接下來有可能是對我們的軍公教，軍已經出現了，對不對？ |
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沈副主任委員有忠：對。 |
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沈委員伯洋：就是針對我們的資通電等等之類的，在公的方面，其實我們剛剛講的司法人員也開始出現了。 |
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沈副主任委員有忠：是。 |
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沈委員伯洋：然後接下來又可能會針對一般的人民，所以這有一個很大的問題是我們常常在講的長臂管轄，長臂管轄這個概念在世界各國其實都存在，我發現坊間有一個謬誤，就是美國有長臂管轄，台灣也有長臂管轄，但是有一個很大的差別，就是我們的長臂管轄可能是針對殺人案件、針對嚴重的案件，但是中國的長臂管轄卻是傷害中國人民感情，所以不管他是用懲獨22條還是用國安等等之類的，他這個射程的範圍是獨裁國家才會有的範圍，這也是為什麼他的長臂管轄很可怕。其實一般人民本來可能不一定會遇到，但是我就想到在去年的時候有立委到香港去，結果有一個一般人民在跟著他去之後就在那邊被逮捕了。 |
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沈副主任委員有忠：對，是花蓮的。 |
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沈委員伯洋：所以這是一般人民也會遇到的，當然那是在香港，所以會比較特別，因為畢竟對他們來講是算境內，但是如果今天一樣的事情不是發生在香港而是在別的國家，那該怎麼辦？我覺得以陸委會來講，現在我們面臨一個危機就是他們在步步進逼，像我們常講的灰色地帶，他可能是逼近海峽中線、逼近你的12浬，或是本來今天是漁船，可能以後變成是海警，然後以後可能變成是軍隊，這個是灰色地帶的步步進逼。那他對於個人長臂管轄的懲戒也會步步進逼，他以往就是在網頁上面說要懲戒你們，我們在這邊也是哈哈大笑，覺得你到底要懲戒什麼嘛！但是接下來他把範圍擴大了，比如說，他今天對我的懲戒開始及於我的家人、及於跟我有任何商業往來的對象，然後接下來又說要開始立案偵查，我相信再來就是通緝還有缺席審判，這也是一種步步進逼。但是我現在會擔心，你看像我剛剛講的範圍擴張，如果及於一般人民，然後在他這樣步步進逼之下，中國可能會覺得沒有什麼成本，因為他在這一年以來不斷地進逼，在進逼的過程當中，他會覺得台灣這邊反制的動作也不是很多。我就請問兩個問題，以陸委會的角度來講，第一個，有沒有一個比較有創意的方式？就是我們要讓中國知道他做這些法律戰是有成本的，我覺得這是第一個；第二個，因為一般人民也會遇到這些事情，看起來在未來是非常有可能遇到，那我們要宣導來讓大家知道可能會面臨什麼危機，陸委會現在有這方面的預算嗎？有這樣的能量去做這個事情嗎？因為陸委會去年就已經面臨一個情形，就是有些人主張不是說都不要交流了，那就乾脆不要預算了，開始有人在喊這些東西。現在已經有中國針對台灣這樣的危機，如果我們沒有足夠的能量去因應，這一定會是一個問題，這就跟豬瘟的情形一樣，若今天沒有時間宣導，就有可能會導致病毒擴散，對於這兩個問題，陸委會的回應是？ |
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沈副主任委員有忠：非常謝謝委員，您剛剛提了非常多寶貴的意見，我們都回去整理一下。關於您的兩個問題，第二個問題比較好回答，我先回應一下。我們知道中國對於台灣的統戰來講，預算無上限，以人員來說的話，因為他們量體也比較大，基本上我們查到光是官方的涉台系統人士大概就有高達60萬左右，而陸委會就只有一百多位，我們的預算沒有超過10億，今年還被砍了非常多，連電費本來都只能繳到9月份，還好有追加回來。確實對於陸委會的同仁來講，今天同仁在這邊也都非常辛苦，我們對於相關要防止統戰、維護國家安全的工作來說，幾乎是在最有限的，而且是非常稀少的預算底下要用到極致，但確實是有非常大的困難，我們真的非常希望各位委員能夠繼續支持陸委會在做的事情。 |
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關於第一件事情，能不能有一些創意？首先要回應的是，我們絕對不會用以暴制暴的方式，不會用這種不文明的方式來對付他們不文明的作法，但第一件事情要講的是，我們會繼續揭露中國做這樣事情的意圖、手段及策略，讓國人能夠清楚知道。第二個事情，就是剛剛委員所提到的，我們也會提醒相關的風險，包含公務員、國會議員等未來出國必須要更加謹慎。 |
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但我們也同時有一些作法，舉個例子來說，中國也還是非常希望能夠有各式各樣的方式到台灣進行交流或遂行統戰，用合法的方式進行包裝。我們會特別提醒他們，如果還是用這麼不文明的手段恐嚇我國國人包含國會議員在內的話，那麼未來這樣子的氣氛是非常不利於交流的。又舉個例子來講，對岸有非常多省份的台辦人員一直很希望能夠到台灣來，因為他們在台辦就是要針對台灣工作，所以宣稱是台辦的人員，結果來不了台灣，很有可能這個位置會坐不久，而我們就不斷地提醒說：可以，我們當然歡迎你來，但是要健康有序的交流。現在我也不瞞委員說，也有一些台辦的人還想要再進來，我們就跟他講：很抱歉，你們竟然對我們的國會議員──沈伯洋委員去做了這麼不文明的事情，現在你要申請來台灣，在這個氣氛下，我們覺得沒辦法。同時我們也希望他們能夠把這個意見帶回去，讓他們知道做這樣子破壞兩岸交流的事情，其實不利於他們自己本身對台健康有序交流的推動。所以我們會適時地一方面揭露，二方面也會把兩岸交流更多風險的部分予以阻擋。 |
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沈委員伯洋：對，這就好像回應到巧芯剛剛放的蘭德報告，其實也要回應。 |
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沈副主任委員有忠：是。 |
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沈委員伯洋：對我來講，我們當然都希望世界要和平，相信沒有人會希望世界有戰爭，不管那一個智庫做了什麼建議，現在最麻煩的地方是，中國看起來的舉動就是沒有想要和平，對不對？ |
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沈副主任委員有忠：對。 |
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沈委員伯洋：它做了不管是對於立案的偵查，或是對於國人的恐嚇，它沒有想要往這個方向進行，所以這個前提本身就不存在。我會認為不管是外國的一些智庫成員，還有國內的一些政治人物，對於這個前提的認識其實是不足夠的，因此也才會一直不斷地有這樣的論述出現。 |
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沈副主任委員有忠：是。 |
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沈委員伯洋：接下來，因為時間的關係，我想就追問……這個可能要請外交部部長，謝謝。 |
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林部長佳龍：委員好。 |
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沈委員伯洋：部長好。延續我剛剛的問題，因為外交這件事情很重要，我這陣子也一直出國，立法委員的國會外交其實也是外交的一部分，而中國現在做這樣的事情，它今天只針對我一個人，但接下來有可能會擴張，這實質上會妨礙到外交的進程。也就是我要去的一些國家，很有可能也是中國要統戰的國家、中國勢力比較強盛的國家，它用這樣的方式，假設它未來發布了通緝或什麼之類的，等於是在阻止我們的立法委員要做國會外交這件事。我今天其實有跟媒體朋友講，大家當然很關注這件事，但我相信發生在我身上的事情，在外交同仁身上已經發生過很多次了，我們外交同仁常常受到騷擾，一年之內要搬很多次家，都只是因為被中國針對。針對這樣的情形，我們在外交上有什麼比較重要的因應措施？ |
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林部長佳龍：我們有通電訓令外館，跟當地國政府其實都在溝通協調，如果發生類似這種情形，因為這也可能在當地國違法，反而中共的人會被抓起來，而且要構成所謂的引渡回去，這個很複雜的，是有條件的，政治犯、良心犯不能引渡，而且必須兩地都有法律的基礎，所以當地國如果沒有向中共訂定這些法，就不構成引渡，雖然它即使有引渡條約或司法互助條約。這都有很多前提，不是說我們不要去留意，我們要留意，而且因應，並且要把它廣為宣傳，去結合一些國家，因為中共的境外長臂管轄跟跨境鎮壓不是只有針對台灣人，也針對其他國家的人，這在美國、法國、英國等很多國家，其實都已經干擾到人家的法律體系，而且違反這些刑法的原則。 |
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當然中共可能有一些它的鐵桿國家，它可能為了要立威而製造一、兩個這種情形，所以這種國家我們要特別留意，包括我們的國人以外，也包括我們怎麼去應處，跨部會以及跟其他國際的友好國家來做，一起因應這個問題，因為這問題，中共在一些國家設有警察局或服務站等等，這已經干擾到人家的民主法治以及對人權的保障。 |
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沈委員伯洋：謝謝部長的回應，這邊我稍微再延伸一下，大概30秒，現在中國要在引渡的時候，針對這種政治，它會故意用別的，比如用金融犯罪、用洗錢，它會特別針對這一塊，所以當然是個麻煩的地方。 |
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林部長佳龍：對。 |
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沈委員伯洋：今天本來我還要再問APEC，但因為時間到了，我只是要再確保，因為APEC接下來會在中國，所以這件事情當然會是未來需要去應處的。今天的川習會應該現在還在進行當中，有些問題之後有機會的話我想要再詢問，就是APEC接下來要再舉行，還有川習會之後有可能產生的一些結論，我們在外交上該如何因應？以及國會外交的有些問題，我就等到下一次外交部來的時候再一起問好了。 |
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林部長佳龍：好，謝謝委員。 |
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沈委員伯洋：謝謝部長、謝謝主席。 |
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主席：謝謝沈伯洋委員。 |
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部長，建議外交部對於旅遊安全的部分，對於用政治的、不文明的、違反國際方式的這種長臂管轄、跨境鎮壓的這個欄位，應該要有一個正面表列。另外，如果友盟國家可以公開表達反對的話，我覺得對穩定國人……其實我們兩個都剛從國外回來，坦白講，我還是講那句：中國做這個沒用啦！但我們還是要讓人民知道，不用去畏懼這種恐嚇。 |
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林部長佳龍：是。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來請林楚茵委員進行詢答。 |