| 0 |
廖委員偉翔：（11時7分）謝謝主席，請農業部部長和環境部部長。 |
| 1 |
主席：請陳部長、彭部長。 |
| 2 |
彭部長啓明：廖委員好。 |
| 3 |
陳部長駿季：委員好。 |
| 4 |
廖委員偉翔：兩位部長好。其實討論這件事情，也要看整個時間的流程和整個工作的流程，到底哪一個環節出了問題？首先請問，這次非洲豬瘟的傳染途徑已經查出來了嗎？ |
| 5 |
陳部長駿季：現在臺中市政府的疫調報告，雖然初版出來了，但是初版裡面還有一些問題必須釐清，所以現在正式的報告還沒有出來。 |
| 6 |
廖委員偉翔：讓來自疫區的含豬肉食品被夾帶進來，並且進入到所謂的廚餘體系當中，除了邊境上的漏網之魚外，還有其他的傳染途徑嗎？ |
| 7 |
陳部長駿季：過去臺灣並沒有非洲豬瘟，所以非洲豬瘟的首例一定是從境外移入…… |
| 8 |
廖委員偉翔：對，一定是境外移入的。 |
| 9 |
陳部長駿季：但是在我們的防衛機制裡面，第一關就是邊境攔阻，儘可能的攔阻，然後一定是有一些可能的漏網之魚進到廚餘系統，而落實廚餘蒸煮條件，就是最後的把關，這個部分如果能落實稽查就比較沒有問題。 |
| 10 |
廖委員偉翔：部長，你剛剛也講到，邊境先失守，進到廚餘系統，接下來就是廚餘系統要怎麼管理的問題，對不對？照這個流程圖來看應該蠻清楚的，現在就是非洲豬瘟在他國出現，經由邊境輸入相關製品而帶到臺灣來，然後是地方的通報、圍堵等等，現在則禁止廚餘養豬，推動肥料化、能源化、焚化備援，我想要請問，政府政策的長期方向是什麼？未來究竟是要持續廚餘養豬，還是…… |
| 11 |
陳部長駿季：我知道，我跟委員報告，農業部長久的立場一直是鼓勵廚餘養豬做轉型，從108年、107年間的兩千多場，一直到現在434場，表示這樣的一個轉型是有用的，另外就是…… |
| 12 |
廖委員偉翔：對，但是如果這件事情…… |
| 13 |
陳部長駿季：我先說，廚餘養豬本身的廚餘如果經過蒸煮，落實執行，那麼飼料本身是安全的，所以非常重要就是這些廚餘的監控，如果能夠落實它的監控，以廚餘當作飼料是沒有問題的。 |
| 14 |
廖委員偉翔：很好。換句話說，部長的意思就是，如果繼續使用廚餘，重點在於管理，對吧？ |
| 15 |
陳部長駿季：是。 |
| 16 |
廖委員偉翔：沒錯，所以像我們現在的管理，等於是讓各個養豬場去處理這些廚餘，在管理上會是一個很大的挑戰，管理的部分，我們等一下再來討論。如果短期要禁止使用廚餘養豬的話，我想請教環境部長，農業部宣布從10月22日起全面禁止廚餘養豬，而環境部的報告說，禁餵豬之前，全國的家戶跟事業廚餘每日生產約2,115噸，其中1,324噸也就是62.6%是進入到養豬體系，是去化再利用的最大宗，禁餵後雖然有堆肥或是厭氧發酵跟其他再利用的量能，合計是1,620噸，仍然短缺495噸需要以焚化或掩埋因應。本席想要理解的是，目前的這個短缺，如果閒置量能全開，也就達到1,620，然後再加上焚化跟掩埋，有辦法完全去化嗎？是這樣子嗎？依照你們的計算是對的嗎？ |
| 17 |
彭部長啓明：報告委員，短時間是沒有問題，但長時間應該還是會排擠掉我們原來垃圾的處理，所以目前來看，我們也希望短時間內有一個更好的因應方式，不能夠拖太久。 |
| 18 |
廖委員偉翔：當然！所以，不管是禁餵廚餘之前後，掩埋是一個合法而且是被環境部納入建議處理廚餘去化的管道之一嗎？ |
| 19 |
彭部長啓明：是，在這個非常時期的時候是特別允許的。 |
| 20 |
廖委員偉翔：在這個時期才特別允許，那之前呢？ |
| 21 |
彭部長啓明：以前也是可以允許的。 |
| 22 |
廖委員偉翔：對嘛！你就不要只講一部分。所以就是前、後都屬於其中一種去化方式。 |
| 23 |
彭部長啓明：是。 |
| 24 |
廖委員偉翔：我要繼續請問彭部長，因為地方有部分民代反映，原本臺中市文山掩埋場對於廚餘是採用堆肥的方式處理，可能會有部分垃圾外漏的情況，這張大概是10月24日以前的照片，但是你們環境管理署的顏署長在昨天下午舉行相關的記者會，10月26日的時候跟臺中市政府的副市長及臺中環保局一起到現場去勘查跟討論，最終決議為掩埋的方式。你們在視察的時候也說廚餘應該確實落實在環境管理，還要加強防範貓狗等動物覓食，同時用覆土掩蓋；臺中市政府也說全力配合中央的規範。昨天顏署長說：目前臺中廚餘改為掩埋處理後，都合法合規。然後昨天又再派人到現場督察。請問部長，督察的結果怎麼樣？已經都合法合規嗎？ |
| 25 |
彭部長啓明：報告委員，10月26號的時候，我特別請我們副署長去的。 |
| 26 |
廖委員偉翔：對，那個時候我也在現場。 |
| 27 |
彭部長啓明：原本我們上午在開工作會議的時候，臺中環保局是說用堆肥方式在掩埋場，這個就不符合我們這個對於堆肥或是掩埋…… |
| 28 |
廖委員偉翔：部長，我只是想問你們昨天去現場看的狀況如何？要給大家一個交代嘛！ |
| 29 |
彭部長啓明：昨天我們去看四個地方，其中兩個有進行定期的覆土，覆土就是不要引發環境衛生的問題；另有兩個沒有覆土，我們跟他們協商之後，他們也願意來改善。 |
| 30 |
廖委員偉翔：所以他們現在都配合中央的規範，一切依法合規嘛？ |
| 31 |
彭部長啓明：是。 |
| 32 |
廖委員偉翔：謝謝部長。除了後端處理之外，其他的廚餘可能在源頭管控上也有一些需要改善的地方，例如一般家庭如果能夠使用廚餘機之類的機器，或是將廚餘高溫處理、破碎，並脫水，或是在商業或機關學校安裝廚餘處理機器，啟動源頭減量，然後脫水的預處理，這樣一來應該可以減少90%以上的體積，就算不小心混到垃圾裡面去焚燒，也不會降低焚化爐的溫度。我想請問一下，有沒有評估安裝類似機器或是予以補助？就是這個補助政策，現在有沒有在思考？ |
| 33 |
彭部長啓明：報告委員，我知道像屏東縣政府他們自己好像有補助，但是本部目前為止並沒有補助的想法，因為這個機器如果要到每一戶家戶做使用的話，我們過去是沒有這樣一個特別的措施。 |
| 34 |
廖委員偉翔：但是這次如果可以從源頭去做這樣的事情，應該也可以幫助很多。 |
| 35 |
彭部長啓明：我知道很多的民眾會自己減少廚餘，因為不一樣的廚餘機有不一樣的作法，有些還可以做成肥料。 |
| 36 |
廖委員偉翔：本席建議部長這邊可以去回去思考，看看怎麼來補助或者是鼓勵這件事情。請部長可以把這個建議帶回去研議。 |
| 37 |
彭部長啓明：因為現在有些地方已經在做了，所以我們會尊重地方他們的做法。 |
| 38 |
廖委員偉翔：你也可以去視察結果怎麼樣，中央是不是也要想辦法一起加入引導補助的行列？ |
| 39 |
彭部長啓明：我們會考慮看看，因為這個要一大筆預算。 |
| 40 |
廖委員偉翔：再來我想請教農業部長，臺灣養豬協會理事長潘連周說廚餘養豬七年前本來就要禁止，但七年來環境部並沒有真正做到，畢竟廚餘能夠降低養殖的成本，豬農對於廚餘還是有需求的，認為既然有人能夠幫忙去化，環境部也樂得先暫緩跟進，或是改進相關的設備，所以無論擴充黑水虻或生質能這些處理線措施都沒有顯著的進展，這也構成了豬農現在的困境。目前使用養廚餘養豬的有435場，其中一半養的是白豬，可以馬上改為飼料，另外一半養黑豬的，35公斤以上必須開始使用廚餘，若改成飼料，成本可能會大增。所以部長是不是同意針對這些黑豬改用飼料提供補貼，減少農民的衝擊？我記得我們上禮拜也有開記者會，你們說要回去研議怎麼樣補助，這個部分可不可以請部長說明一下？ |
| 41 |
陳部長駿季：我跟委員說明，第一個，不是只有黑豬黑豬吃廚餘，白豬也會吃廚餘，黑豬、白豬都會吃；但是禁止使用廚餘的時候，他會用飼料，我們也在規劃在禁止的這段時間，所吃的飼料跟廚餘之間的一個價差…… |
| 42 |
廖委員偉翔：要給予補助嘛！ |
| 43 |
陳部長駿季：對。我剛才說了，我們對於整個豬的產業鏈，在這個禮拜之內一定會提出一個完整的方案。 |
| 44 |
廖委員偉翔：好，所以這個禮拜五前，部長會提出相關措施完整的補助方案，對不對？ |
| 45 |
陳部長駿季：對，因為相關的補助方案要報院同意，我們會儘快來執行。 |
| 46 |
廖委員偉翔：謝謝部長。根據媒體訪問豬肉零售商的結果，原本豬肉批發價每公斤是120元，如今已經衝破200元，有些可能甚至更高。零售商也都抱怨這個價格滿天飛，誰手上有貨，誰就可以決定這個市場。請問部長可了解這個問題的主因嗎？ |
| 47 |
陳部長駿季：我跟委員報告，就是現在禁運的時候，對於溫體豬肉的需求的確比較高，但我要強調的是國產豬肉冷凍的庫存大概還有5.7萬噸左右，可以供應國內消費大概一個月的時間，所以這個部分，我們也特別…… |
| 48 |
廖委員偉翔：你們現在釋出了嗎？ |
| 49 |
陳部長駿季：這個部分，我們也特別有一個平台…… |
| 50 |
廖委員偉翔：有平台了嗎？ |
| 51 |
陳部長駿季：我們有平台，透過這個平台，如果餐廳本身需要用量比較大的，他們可以跟平台來做穩定的部分；但是在消費端，因為冷凍肉的價格我們大概了解，如果後端有刻意哄抬的時候，我們也會透過經濟部或其他相關部門，應該要有適度的處理。 |
| 52 |
廖委員偉翔：所以本席就是建議你們，價格透明跟管理的部分很重要，相關的措施你們是不是已經在著手了？因為未來三週都是禁宰期，末端市場就已經在反應了。 |
| 53 |
陳部長駿季：還有兩個禮拜。 |
| 54 |
廖委員偉翔：對，大型的賣場還有頒布限購令，但肉也是被掃光，所以這個部分，包含滷肉店漲價15%、彰化肉園店停業十天，如果再演變下去，可能民眾會恐慌性的購買。這個部分你們是不是也可以針對相關需求，真正需要者，比如團膳業者、自助餐、賣場，優先供應？ |
| 55 |
陳部長駿季：我特別強調，對團膳業者我們直接媒合這些冷凍公會，所以團膳業者本身的料沒有問題；超市賣場的部分，也已經串接了。所以你去看超市賣場本身，它的價格是不變的，但是它的供應量可能會受到限制。另外是餐廳的部分，您剛才講的小吃店的部分，可能會有一些價格的浮動，所以我們今天的工作會議會討論，要不要啟動聯合稽查，這是不得已的手段，因為在這個時間點沒有溫體豬肉，都是用冷凍豬肉，冷凍豬肉本身的供應如果足夠的話，末端的消費不應該亂抬價，這個部分我想我們會適度的來啟動。 |
| 56 |
廖委員偉翔：是，部長，這部分要請你多加費心了。 |
| 57 |
陳部長駿季：對，我們瞭解。 |
| 58 |
廖委員偉翔：因為這個是末端消費者的痛苦。 |
| 59 |
陳部長駿季：是，瞭解。 |
| 60 |
廖委員偉翔：甚至是小吃店相關的，他們的需求會不會也受到影響或是受到價格的衝擊，這個也要麻煩你。 |
| 61 |
陳部長駿季：對，我們院長有特別強調，在這段時間我們對物價的監控、物價的穩定一定要落實。 |
| 62 |
廖委員偉翔：好，謝謝，請農業部長回座。 |
| 63 |
我最後一題要問彭部長。部長，環境部今天的報告在第3頁、第4頁有寫到廚餘蒸煮申報系統以及養豬戶配合上傳情形跟後續管理，近一年有435家配合上傳，你說申報率90%以上共358家，低於90%的有77家，請問這77家分布在哪些地方？ |
| 64 |
彭部長啓明：這個我們有一個表，每個縣市大概都有一些。 |
| 65 |
廖委員偉翔：每個縣市都有，對不對？ |
| 66 |
彭部長啓明：對。 |
| 67 |
廖委員偉翔：所以不是只有臺中出現這樣的狀況，對不對？ |
| 68 |
彭部長啓明：對，當然。 |
| 69 |
廖委員偉翔：那沒有達到100%的，有少上傳的，怎麼處罰？你們罰則在哪裡？法令依據是什麼？ |
| 70 |
彭部長啓明：基本上處罰不是原則，我們會發函給各個縣市環保局，要求他們去稽查。 |
| 71 |
廖委員偉翔：所以其實是沒有罰則的嘛！所以你們對媒體的回應是有問題嘛！ |
| 72 |
彭部長啓明：沒有、沒有，委員，如果業者沒有進行蒸煮的事實，那就會依照廢清法來處理。 |
| 73 |
廖委員偉翔：對嘛！所以我就很清楚地問你，他沒上傳照片這件事情跟他有沒有落實，你先把這兩件事情分開，他沒上傳的話有罰則嗎？ |
| 74 |
彭部長啓明：基本上他要蒸煮…… |
| 75 |
廖委員偉翔：就沒有嘛！對不對？ |
| 76 |
彭部長啓明：他一定要透過這個系統來做監控，然後…… |
| 77 |
廖委員偉翔：其實剛剛林淑芬委員在這裡也問了很多，我想這個就不用再去辯論。 |
| 78 |
彭部長啓明：對，沒錯。 |
| 79 |
廖委員偉翔：就是沒上傳沒罰則嘛！對不對？ |
| 80 |
彭部長啓明：這個不是罰則的問題，是他到底有沒有蒸煮。 |
| 81 |
廖委員偉翔：對，結論是蒸煮嘛！ |
| 82 |
彭部長啓明：對。 |
| 83 |
廖委員偉翔：但是本席現在問的是單純沒有上傳的問題，因為環管署顏署長在會中說明，「中央建置申報系統，讓業者上傳照片僅為輔助管理工具」，剛剛我們一直說輔助管理工具這件事情，在前面開頭的第一題我們就說了，如果你使用廚餘養豬，重點在於管理會有問題，對不對？所以我想要請問一下，大家很清楚知道管理要落實，但是你現在的輔助系統，他上傳跟不上傳根本沒有罰則的情況之下，你怎麼落實管理？本席舉例，像日本他們的做法可能有很多都是共同烹煮或集中管理，然後再分配到豬農嘛！那這段時間以來，顯然你們的政策決定是繼續用廚餘養豬，可是管理上面沒有辦法精進，也沒辦法落實。 |
| 84 |
剛剛你也說了，沒有依照每天上傳的是分布在全臺灣各個縣市，現在變成好像只針對臺中市，這是一個系統的問題，因為環境部是主管機關，針對這件事情如果沒有罰則的話，請問你怎麼要求他們？而且剛剛還有討論到很多細節，他的照片是不是當天的，你們都回答不出來嘛！他如果是翻拍，你可不可以證明照片是當天的？這個都有問題嘛！ |
| 85 |
彭部長啓明：報告委員，你不能這樣說，因為我們在當天（禮拜天）的工作會議裡面，也在協助找出疫調的過程當中發現他的蒸煮沒有確實，所以我們副署長有特別提出來。至於你說其他縣市到底有沒有做，我們的確這兩天有做了一些表格，也特別去看看有些縣市是不是沒有確實去稽查。 |
| 86 |
廖委員偉翔：我想要請問一下，各個縣市現在平均，如果從1月到9月的話，各縣市稽查的次數是多少？針對廚餘養豬場。 |
| 87 |
彭部長啓明：這個請副署長來回答，我們有一個數據啦！我看到那個表格有做好比較，很多縣市是沒有問題的，的確有些縣市做得比較弱一點。 |
| 88 |
廖委員偉翔：有些縣市，有很多個縣市嗎？ |
| 89 |
彭部長啓明：不多。 |
| 90 |
廖委員偉翔：我想要表達的事情是，部長，你所謂的輔助管理系統，你應該是通盤地去檢視它是不是有漏洞，我要講的事情就是這個，好嗎？你剛剛說臺中市政府有問題，那過去連續3年他們都有獲獎。 |
| 91 |
彭部長啓明：委員，獲獎跟這個稽查是不一樣的事情。 |
| 92 |
廖委員偉翔：我知道，你有說你是針對它的生……那你們的評判標準在哪裡？ |
| 93 |
彭部長啓明：那個是在廚餘，特別是針對外埔這個場，他們經營得不錯，回收再利用。 |
| 94 |
廖委員偉翔：部長，我要跟你說，這是一整個工作流程，中央有一個罰則，如果有一個強制令，胡蘿蔔跟棒子，你要求養豬場都落實上傳的情況之下，上傳完是一件事，稽查又是另外一件事，地方政府當然要落實稽查，這個我想沒有人會反對，可是你中央的管理手段是什麼呢？當你決定要用廚餘養豬的時候，你有沒有更好的集中管理方式？今天也有許多委員問到，為什麼共同烹煮場只有嘉義一個地方？其實這就是長期政策，回歸到第一題，我要問的就是，你的長期政策到底是什麼？你有沒有落實配套管理的相關措施？ |
| 95 |
彭部長啓明：委員的意見我們會接受，不過大多數縣市的稽查頻率是非常不錯的，那我們就不特別去說，我們有這樣的一個數字。 |
| 96 |
廖委員偉翔：OK，所以臺中市政府目前到9月，針對廚餘養豬場稽查也都是破百次了，我要講的意思是，其實每一個環節都有關係，你不能一味地只說這個是地方稽查有問題。 |
| 97 |
彭部長啓明：委員，我們沒有、我們沒有…… |
| 98 |
廖委員偉翔：剛剛林淑芬委員花了十幾分鐘只講了最後這一題，就是要跟你說你的上傳系統，叫做輔助管理系統，他們上不上傳的一些細節都沒有辦法落實的情況之下，這會造成系統性的風險。 |
| 99 |
今天整個臺灣的養豬產業是2,000億的一個產業，甚至它關係到國人的食品安全，如果今天是台積電這樣一個公司的產值，他們會讓這樣子的風險存在在那裡嗎？如果你們是中央主管機關，這個部分是不是應該要去檢討落實？需要有一個明確的罰則，因為針對那10%沒有照常上傳的，是不是應該給他一個強制性，讓他要符合你們的標準去做？甚至在通報系統上面，你的要求要怎麼樣落實，讓他們不能偽造，這應該是環境部要回去檢討，才可以解決系統性的問題，不然你的長期政策沒有辦法讓人家放心，因為你們沒有辦法說你要用或不用。長期政策如果未來農業部跟環境部討論出來，要持續使用廚餘養豬，那你這個管理的部分怎麼辦？ |
| 100 |
彭部長啓明：我們有精進的方案出來，所以這一次我們也看到有一些可能要再改進的地方。 |
| 101 |
廖委員偉翔：所以你的精進方案什麼時間可以出來？ |
| 102 |
彭部長啓明：報告委員，因為我們最近在防疫。 |
| 103 |
廖委員偉翔：因為現在首要，短期是防疫沒有錯，所以我說你在防疫的過程中，應該針對這一個環節去加強落實，因為你現在這一塊也是馬上要處理的，廚餘去化的問題嘛！ |
| 104 |
彭部長啓明：是。 |
| 105 |
廖委員偉翔：好，謝謝部長。 |
| 106 |
彭部長啓明：謝謝。 |
| 107 |
主席：謝謝廖偉翔召委，謝謝部長。 |
| 108 |
接下來請黃秀芳委員詢答。 |