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馬委員文君：（9時52分）謝謝主席，麻煩請局長。 |
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主席：局長請。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。 |
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馬委員文君：局長早。局長，現在備受全球矚目的川習會要在韓國舉行，大概就是明天，很快，這次川習會，美方其實已經公布會將日前美國財政部長與中國大陸在馬來西亞中美第五輪貿易談判的相關協商…… |
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蔡局長明彥：初步框架。 |
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馬委員文君：這些初步框架包含稀土管制、大豆採購、TikTok股權、加徵100%關稅等，都會作為討論議題，陸方商務部也有提到在馬來西亞的談判中，他們就出口管制、對等關稅暫停期、芬太尼禁毒合作及301船舶收費這些議題也都達成初步共識，好像在這個部分感覺上是進行得還算順利，就我們研析的狀況，因為明天就要談了，國安局就這個部分有什麼樣的看法嗎？或者還有什麼變數嗎？ |
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蔡局長明彥：謝謝委員提問，因為剛剛會前媒體也在關切這個問題，看起來在川習會前他們有個階段是一直在表態、在施壓對方，希望能夠得到談判比較好的籌碼，正如委員所提到的，在馬來西亞第五回合的商業談判過程當中，他們已經開始達到一些共識。我們的分析是大概美中現在是在管理他們的競爭關係，希望在現階段能夠有一些成果，所以他們的方式大概是先易後難，針對芬太尼、TikTok以及稀土管制，在這一次川習會能夠有一些成果，看起來是一直在鋪陳川習會友好的氣氛，顯示雙方對川習會都非常非常重視，這是第一部分。 |
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第二部分是有關於委員提到會不會有一些涉及臺灣的議題，看起來是會的，因為川普總統對外說明是會觸及到臺灣的議題，不過這部分委員應該也有注意到，國務卿Rubio也有提到美方不會以臺灣議題來換取中共貿易優惠的待遇，這是他的官方宣示。另外我們來判斷，假如臺灣議題真的是列為川習會的議題的話，美方的幕僚應該會有一些相關的作業，針對美國對臺政策的立場應該會有一些表述，不過實際的元首互動會不會有其他的狀況，這個部分我們再來密切地注意，大概背景分析是這樣。 |
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馬委員文君：如果順著這樣的脈絡，就像剛剛局長所分析的，可是我們看到今天或者近日，不管是中國大陸的一些媒體釋出的訊息，或者我們國內在很多的訊息分析，好像也不完全是這樣，如果他們談崩了以後，大概會有其他的影響，因為這個都有特別提到，習近平在很多方面其實越來越強勢，而且陸方好像也越來越有自信，所以就這些議題可能感覺上還沒有辦法像我們想像的那麼順利。 |
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雖然剛剛局長有提到，不管是國務卿盧比歐或者他們的戰爭部長都說不會犧牲臺灣，可是以川普總統自己個人的特質，或者他談判的方式，其實他隨時都會改變，會不會犧牲我們？不曉得。可是像這樣的過程，我們看到川普總統過去一直在指責臺灣竊取美國半導體產業，近期也暫停對臺4億美元的軍售案，還有他也沒有動用每年10億美元總統撥款權，像對臺灣的武器供應，大概就這個部分大家可能看到的，他們如果在某些議題沒有辦法談得很好，尤其是臺灣議題，因為川普總統在出發之前特別釋出這個訊息，而且他又說臺灣對大陸來說是蘋果、是他珍愛的東西，像這些議題在討論過程當中沒有很順的話，我們會受到什麼影響？就剛剛大家看到的訊息，局長已經有說明了，那個可能大家都知道，可是如果還有這樣的變數，甚至臺灣會被拿來當成籌碼，或者甚至可能在談判的過程當中有可能會被犧牲，我們會有怎麼樣的因應？或者對我們國安團隊是什麼樣的警訊？ |
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蔡局長明彥：就委員提醒的這部分，我剛才提到實際峰會互動的狀況，我們還要再來注意相關的細節，不過就美中峰會來講，因為這一次幾乎是川普亞洲行的重點，以我們對於這種元首高峰會在籌備、整備的期間，應該都有做非常縝密的推演，包括各項議題怎麼因應的基本立場，以我們了解政府的運作，這部分應該都有做一些規劃，也才會有剛剛跟委員報告的，不管是國務卿或是戰爭部長對外先做一些必要的政策說明，實際狀況還是要再做進一步的了解。不過整體峰會的氣氛，我們看到是如同剛剛的說明，他們是鋪陳一個比較正面的氣氛，因為雙方競爭關係有很多深水區還在後面，包括到國安以及科技管制的議題，所以他們在這個階段，大概就是先鋪陳出兩國領導人願意見面、願意管理競爭關係，而有一個比較友好的氣氛，來避免雙方關係的持續升高，為了達到這樣的目的，我們相信幕僚們應該都有非常縝密的作業。 |
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馬委員文君：那個可能是整體大家希望的目標，可是我剛剛有提到了…… |
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蔡局長明彥：是，對！謝謝提醒。 |
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馬委員文君：他們在明天要談之前釋出這樣的訊息，顯然可能不一定如大家想像的可以談得很好，我們其實最在乎的是臺灣被放在什麼樣的天秤上面，可能在談判的過程當中成為籌碼，這個部分我們先提醒…… |
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蔡局長明彥：好，我們來注意。 |
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馬委員文君：對！我們國安單位可能……因為明天就要談了，大概很快也會有一個初步結果，就這個部分，我們希望可以去重視，現在大陸的稀土好像有打中要害，我們覺得這個部分可能還是會有變數，再請你們後續可以關注一下。 |
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蔡局長明彥：我們來注意，應該的、應該的。 |
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馬委員文君：另外，就安控國家隊的隊長自詡為安控國家隊，就是國內上市公司昇銳電子的營業項目從錄影系統、門禁設備，一手全包，可以發現到小至線材、外殼，大到主機板都是來自中國大陸，而且涉嫌把這些陸製的監視器、零件等相關設備組裝以後，貼上臺灣製造。就這個部分，我不知道國安單位掌握了多少，可是有很多單位，包括中華電信他們有很多的子公司，大概都跟這個有相關的接觸，他們都很明白地指出，像這一類的事情，除了在國防部或者相關的政府部門，不管郵局也好、銀行也好，甚至是教育單位都有使用到陸製設備，連教育部都有這樣的設備，他可以掌握所有的資訊，包括你的論文發表、所有師生、所有的個資等等其實都有，但到最後我們只是減價驗收，這個部分非常嚴重。 |
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蔡局長明彥：是！ |
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馬委員文君：剛剛我們提到昇銳公司監視器主機最嚴重的部分是有回連中國雲端服務的情形，這是我們可以接受的嗎？像這樣的監視器，而且是國防部在使用的，有很多機敏的處所都是用這樣的監視器，如果是這樣的情況怎麼辦？現在顯然不像我們說在招標的時候不要用就好了，大家都心知肚明，這只是自欺欺人，因為這些紅色供應鏈幾乎時時都存在，可是就我們比較關心的，像這些機敏處所或者像有一些個資的部分，國安單位有什麼樣的想法，或者我們應該要如何去嚇阻或防範類似的問題產生？ |
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蔡局長明彥：對，這個問題確實非常重要，依照現在的規定，政府單位是不可以使用對岸所產製的相關資通訊產品或周邊設備，這是不容許的。委員有特別提到會不會有貼牌的方式，或不只是設備而已，還包括到一些政府委外的、資安的、維運的方案，有時候還涉及到這些公司是不是在對岸有一些投資或聯繫，這個部分都有涉及到委員所關切的資安。我們前兩天剛好也有針對這個問題進行一些討論，也有提醒數發部應該針對這些比較新的狀況在法規上要做全面檢視，這是我們前幾天剛好有這樣的討論。 |
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馬委員文君：主席，不好意思，耽誤一點時間。最後我要提醒，因為我們不斷、不斷地發生，尤其像國安單位或國防部每年編這麼高額的費用，如果使用陸製產品沒有問題的話，我們應該不用花那麼多錢，所以在預算上面，既然我們要編那麼多，表示大家覺得它是有問題的。 |
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蔡局長明彥：是、是。 |
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馬委員文君：如果有問題，我們都可以用減價驗收，甚至輕輕帶過，或者只是叫他再補正常的東西，我覺得我們是玩假的，對這個部分，我們希望國安局可以提出具體有效的防範方式，而不是只有開會，剛剛局長說大家有討論，請將怎麼樣制止或防範的有效作法提供出來。 |
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蔡局長明彥：好，一句話跟委員報告，因為我們是國家情報機關…… |
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主席：請摘要。 |
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蔡局長明彥：主要是針對這個現象、情資，我們有跟國安會報告，國安會為了要進行跨部會協調，他們有召會來進行處理，這個部分我們再持續地做必要的反映，讓相關單位一起來處理。 |
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馬委員文君：好，相關的處置作為再提供書面資料，謝謝。 |
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蔡局長明彥：我們再跟委員提書面報告。 |
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主席：謝謝馬文君委員。國安局，我們其實已經有修訂法律，如果沒有經允許，在國防採購用中國的零組件是三年以下有期徒刑，而不是減量發包的問題。 |
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蔡局長明彥：對，因為我沒有接觸…… |
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主席：對、對！好，謝謝。 |
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接下來進行詢答的是徐巧芯委員。 |