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陳俊宇 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議

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0 陳委員俊宇：（9時32分）謝謝主席，有請蔡局長。
1 主席：有請蔡局長。
2 陳委員俊宇：局長早。
3 蔡局長明彥：委員早。
4 陳委員俊宇：局長，就中共所召開的四中全會觀察以及後續的相關動態，我想就上次質詢當中的這個主題再延續來請教局長。上次跟局長您詢問到四中全會，相關的預測在上週四會議落幕之後，我們從公開的資訊當中也看到確實除了「十五五」的規劃之外，在會前就有包括何衛東、苗華等9名上將，因違反黨紀的相關問題，涉嫌嚴重職務犯罪，數額特別巨大，被開除黨籍及軍籍，造成軍事將領的一波人事動盪。甚至解放軍報還發表社論，指責他們「信仰坍塌、忠誠失節」，嚴重破壞黨指揮槍原則和軍委主席負責制等等，由此聯想，除了反腐敗這個官方事由之外，這9名上將是否可能有其他的罪名，國安局有沒有掌握相關的訊息？
5 蔡局長明彥：剛剛委員在投影片上面，大概也把這次四中全會我們觀察的重點議題都羅列出來了，謝謝。大概可以看到的是，這9名上將遭到雙開，顯示可能在共軍內部貪腐跟忠誠的問題非常嚴重，我們也注意到像委員提到的，中共的軍方媒體在評論這些案件的時候，用字遣詞非常地強烈，是以前比較沒有看到的狀況。我上次也跟委員報告，事實上不只這9名，我們掌握的有16名上將，大概從去年12月到現在都沒有公開露面，所以當時也跟委員預測說，可能會有比較大規模的整肅跟調查動作。
6 另外在這一次四中全會的過程當中，比較值得注意的是原本應該有205位中央委員，但是出席的只有168位，有37位是沒有出席的，那37位沒有出席的，包括之前被查辦的以及剛剛跟委員說明的長期沒有出現的，比例非常的高，等於是占了205名裡面的18%，這代表調查的規模非常的大。另外延續性的問題，即PPT畫面上委員所提到中央軍委的部分，看起來是維持4名的中央軍委，並沒有再增補人員，而且剛剛跟委員提到的11名中央委員候補名單，也都跳過了軍方的代表，所以整體看起來，可能顯示習近平對於軍方的將領還是不太信任，所以由張升民直接接任軍委副主席。因為張升民已經67歲了，所以我們判斷比較像是一個過渡性的人物，不過這反映的是中共領導人對於軍方比較年輕一代將領的不信任，所以中央軍委組成結構的縮小化，那會不會造成領導人在軍事決策的偏聽或是造成一些軍事決策風險，這部分我們會再注意。
7 陳委員俊宇：好，即便就剛剛局長您所說的缺席名單，因為是習近平主持四中全會，會缺席就滿奇怪的，他們缺席的名單沒有公布，而缺席的人又這麼多，是不是代表在這一輪整肅的高層官員遠多於報導的人數？這個情況到底是怎樣，國安局有沒有確實去了解？
8 蔡局長明彥：有，這我們都有了解，缺席的名單我們通通都有掌握，有的是軍方、有的是政府部門、有的是黨務部門，所以看起來範圍是滿廣的，以前也沒有看過缺席狀況這麼高，再加上剛剛跟委員說明的，連遞補的委員都跳過軍方的代表，老實講已經打破了我們長期對中共黨政運作觀察的一些慣例了，所以幾乎反映了一個意涵，在習近平獨攬軍權跟政權的情況之下，已經開始出現一些新的運作模式或人事任命的方式，這是比較全新的作法。
9 陳委員俊宇：好。另外，我想請教局長，在這一次的公報當中，顯示了中國在下一個五年經濟發展的規劃主要方向，其中對臺的部分，只有提到要推動兩岸關係和平發展，推動祖國統一大業，基本上看起來就是老調重彈，在這次四中全會的公報內容，與國安會預測的內容是否一致，其中是否隱藏什麼政治意涵，局長，你怎麼解讀？
10 蔡局長明彥：事實上，在四中全會之前，地方黨部已經在密集地開會，我們的方法論大概是從這些密集的地方性的黨務會議當中，我們就會去蒐集研析在正式的四中全會可能會有哪些議題呈現，以及呈現在四中全會的公報裡面。基本上，依我們的觀察是發現到在這一次的公報當中，並沒有特別針對習近平的接班問題，有任何隱含式的討論，那就代表他在大權在握之下，可能還沒有就這部分的接班布局做更進一步地安排。第二個部分是，我們也預測到，之前跟委員報告的，軍方將領的大規模清洗情況之下，可能習近平在軍方的人事任命上會非常的謹慎、慎重，從實際的四中全會發展，大概也印證了這樣的觀察，不管是在中央委員的遞補，或是在中央軍委會人員的遞補，看起來都非常的保守，所以我們事前預判的方式跟原來的觀察，大概差別不大。上次委員也有指導四中全會經貿上可能的重點，大概也跟委員之前報告的狀況差不多，新質生產力、擴大內需、刺激國內的動能以及開放貿易。
11 陳委員俊宇：好。軍委方面，我有一個問題想請教局長，這次由張升民接任軍委副主席的安排，判斷可能是出於什麼樣的考量？是否代表後續可能還會有大規模的內部整肅？另外，先前也提到中國的國防部長董軍，可能出自於什麼樣的原因，導致他沒有辦法接任中央軍委的位置，國安局怎麼判讀？
12 蔡局長明彥：因為張升民來接任中央軍委的副主席，剛剛有說明過他年紀是比較長一點，已經67歲了，更不用講張又俠已經72歲了吧，這代表他對於年輕的將領還沒有那麼信任，我們判斷應該都還有在做一些相關的考核跟調查，在大規模的考核跟調查完成之前，可能讓中共領導人在任命軍方的人士上非常、非常的謹慎，這大概是第一部分的說明。
13 第二是針對董軍的部分，因為董軍有國防部長的身分，傳統上國防部長負責的主要是對外的國防交流，從董軍沒有進入到中央軍委會，我們的解讀可能還是在於，因為習近平現在軍權在握，他也沒有特別在意要不要讓負責國際交流的國防部長，進入到軍委會這個作戰指揮或軍中管理體系裡面來，所以可能他的評估看起來跟過去是比較不一樣，不過這個部分可能還要持續觀察。以前真的沒有發生過7名中央軍委懸缺，目前只有4名的狀況，還運作這麼久，以前沒有，所以我剛剛才跟委員說明是一個新的運作方式。
14 陳委員俊宇：好。目前解放軍在指揮層的缺員，是否會影響到他們對臺的規劃和能力？在增補前的這段期間，中共有沒有可能採取其他行動來轉移內部的壓力？局長，這部分您的看法？
15 蔡局長明彥：懸缺的這些軍事重要指揮或司令員的職務，都有相關的代理人，這大概是第一部分的說明。第二部分的說明，確實從他這兩年來大規模的整肅，不管是火箭軍系統、軍備系統還是政工系統，在整肅、調查的過程當中，中共的軍事演訓也都持續地進行，所以這不能排除中共是透過軍事演訓在轉移軍中內部整肅的焦點，也透過軍事演訓來讓部隊能夠軍心比較穩定一點，聚焦在一些軍事訓練的活動。第三部分，可能也要注意的就是說，在上層的中共軍事將領，遭到大規模的整肅跟清洗之後，年輕一代將領為了求積極的表現，會不會在一些對外的軍事活動，出現一些比較爭取表現或冒進的動作？這部分我們還在持續地觀察跟分析。
16 陳委員俊宇：好，從這次四中全會的會前到會後，和局長您討論下來，我覺得我們國安局確實也有在掌握。
17 蔡局長明彥：謝謝。
18 陳委員俊宇：可是後續的一些中共和解放軍內部的相關情報，也請我們國安局持續掌握，能夠積極地去了解。
19 蔡局長明彥：是，應該的，這是我們的工作，謝謝委員指導。
20 主席（王委員定宇）：謝謝剛才前面兩位委員的代班。
21 接下來進行詢答的委員是林楚茵委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-4-35-9
speakers ["王定宇","陳永康","羅美玲","陳俊宇","林楚茵","馬文君","徐巧芯","謝龍介","葉元之","賴士葆","郭昱晴","邱志偉","黃仁","沈伯洋","林憶君","陳冠廷"]
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meetingDate ["2025-10-29"]
gazette_id 1148901
agenda_lcidc_ids ["1148901_00006"]
meet_name 立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局報告「近期東亞情勢變化對我國影響之研析」，並備質詢
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