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馬委員文君：（10時40分）謝謝主席，麻煩請顧部長。 |
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顧部長立雄：馬委員好。 |
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馬委員文君：部長好。其實今天大家關切的面向也很多，不過在這裡還是要請教部長，行政院在108年度提出二千四百六十七億餘元的新式戰機採購特別預算，向美國採購F-16V戰機66架，期程是從109年到115年。部長在前天也向媒體說明明年戰機全數交付有挑戰性，因為最近常常聽到「挑戰性」，不管是船也好、飛機也好，好像都說有挑戰性，請問它的意思是什麼？會很困難嗎？明年要全數交付，因為明年是最後一年嘛！ |
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顧部長立雄：我先請空軍參謀長來回答。 |
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李參謀長慶然：委員好，我是空軍參謀長。跟委員報告，在F-16交機的部分，先前也跟委員做過報告，在109年簽約之後，從110年到112年遇到全球的新冠肺炎，造成整個供應鏈人力上非常嚴重的衝擊，所以前面的進度的部分已經非常嚴重的落後；在後續的部分，我們每個月都有跟美方還有洛馬公司以定期會議來督促、督管相關的進度。目前最新的進度是，洛馬公司已經增加人力，增加整個生產線的站位。我們也實際去廠裡面看了，它的人力也幾乎是24小時在運作，甚至連假日都有在加班趕進度的狀況，這是第一個人力上面的狀況。 |
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第二個，在111年之後，剛好也遇到了俄烏戰爭，所以在軍火上面，尤其是軍火零附件的供應鏈上也造成很大的衝擊，所以它的下游廠商也有一些供應上的問題，這個部分也慢慢在解決。 |
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第三個部分，我們訂的這個飛機是全球最新的飛機，是全數位化的，所以在工程的整合上面也遇到了一些問題，但是這些問題我們在每個月的督管會議也都有密切在關注，也陸續在解決當中。最快今年飛機可以進到整個飛試的部分，至於交機完成的部分，原先、最早在109年規劃的是在明年底要全數交機，但在今年會期的時候也跟委員報告過，今年年底依我們預判會有10架飛機完成組裝，但是要到明年底交機，確實有非常大的風險。 |
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馬委員文君：參謀長剛剛說明了一些目前的狀況，可是這不是現在才發生，因為今年3月首架戰機在美國原廠辦理出廠儀式的時候，那時候國人是滿懷期待的，這是你們在3月時才舉辦的，而且6月份還信誓旦旦說今年可以完成10架以上，全案管制在115年可以接收完畢。可是你剛剛說明的這些狀況，不管是俄烏戰爭也好，不管是他下游廠商零附件的提供也好，或者他的人力調配等等其他因素，這個在之前一定都已經存在了，而且也跟你在3月及6月向全體國人或者跟立法院報告的不太一樣，只有短短不到4個月，卻有這樣的一個變化，連今年10架的目標也達不到，剛剛提到了工檢會，請問最後一次工檢會是什麼時候召開的？ |
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李參謀長慶然：報告委員，上個月底我親自到美國的生產線去看，整個生產線的狀況確實就像跟委員報告的，他有增加人力，日夜間都在趕工，連假日也都在趕工。 |
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馬委員文君：所以以前沒有嗎？ |
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李參謀長慶然：這個是陸陸續續在進行的，在遷廠之後，他的人力…… |
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馬委員文君：那時在立法院報告的時候為什麼你們這麼有信心說一定可以完成？然後說明年66架也可以如數的交機，且今年有10架，這都是你們說的，而且定期都有這樣的工檢會，所以現在看起來明年應該是沒有辦法達到，對不對？ |
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李參謀長慶然：是。 |
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馬委員文君：在這樣的狀況底下，因為明年是最後一年，特別預算結束以後，請問我們至少可以回來幾架，你們有預判嗎？ |
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李參謀長慶然：這個我們還在跟美方密切的努力當中，剛剛跟委員報告的，在人力上還有物料的調配上以及工程整合上，我們的定期會議都有在督促、督管這個進度。 |
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馬委員文君：參謀長，為什麼我們現在要提這個部分，因為明年是特別預算是最後一年，這個特別預算條例是有時間限制的，它的時程就是5年，對不對？到2026年？ |
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李參謀長慶然：這個案子…… |
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馬委員文君：這是有通過條例的，這是我們的特別預算，這也是法，所以不是說有什麼特例或沒有特例，現在沒有辦法完成，而且這個可能是第一例，因為以前如果時間到了就是現況結案，然後其他的就會繳回，請主計局說明。 |
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謝局長其賢：委員好，我是主計局局長。針對於特別預算之執行，在行政院各機關單位預算執行要點第五十三點裡面有特別提到「特別預算之執行，除法規另有規定之外，準用本要點之規定辦理。」我們查了行政院各機關單位預算執行要點第三十六點，有特別提到預算保留的規範；再看到預算法第七十二條，也規範了相關預算保留的規定。再來，我們這個案子是109年到115年，當時在109年要執行之前，國防部在108年10月20號也訂頒了F-16戰機特別預算的執行及支付結報作業規定，裡面第三點也特別明定，在特別預算期間，如果最後期限內沒辦法執行完畢的話，相關預算必須辦理保留。所以明年如果真的沒辦法如期完成的話，我們會按照前述規定來辦理保留。 |
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馬委員文君：好，你再把相關的資料提供給本席。 |
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謝局長其賢：是，沒有問題。 |
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馬委員文君：因為國防部及所屬機關軍購案支出結報作業要點規定裡面是說，每年軍購案累計結匯額度逾美方執行進度值的部分，應轉入下個年度列為保留的準備，似乎沒有說到當期程到的時候，你是要做怎麼樣的保留，這個部分麻煩提供相關的資訊。 |
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最重要的是特別預算的部分，我們支付至少超過1,500億以上了，雖然你們到最後2024年的時候有稍微做變更，可是當2023年就已經落後的時候，我們沒有及時去做調整發價書的動作。總之，我們現在已經支付了1,500億，可是我們到現在連一架都還沒有回來。那時候要有這個特別預算最主要的目的以及為什麼要這樣編，是為了因應中共軍事現代化跳躍式的成長，預判在116年我國空軍現有機隊將會漸失優勢，而且也考量到下一代高性能戰機獲得的期程，所以希望可以銜接時間以及投資成本相關的因素，規劃籌獲F-16型戰機，以彌補國軍戰力的間隙。其實你都已經算好了，如果他現在沒有辦法及時的提供，請問要如何彌補戰力的空隙？ |
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李參謀長慶然：報告委員，我們會加強我們的戰備整備，在這個部分，就現有的，我們分兩個部分來講，一個是人力的補充，我們一直維持我們飛行員的編現是在最高的狀況…… |
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馬委員文君：美國的說法不是這樣喔！美國對於我們的編現還有我們飛官的人數，其實他的說法也不是這樣喔！所以你說要提升戰備，我想這不是用口說的就好，如果是這樣，那我們當時就不用編特別預算了，當時也不需要訂這樣的期程，當時你們要這一筆預算的時候，就已明確的告訴我們，在116年就有這樣的戰力空隙，所以你已經算出來了，而且到現在，我們知道他明年一定沒有辦法給，那後年呢？大後年呢？是要2年、5年還是要10年？就跟潛艦一樣嗎？所以這個部分我們希望你們可以提出更具體的戰力空隙說明報告，以利你們在後面的階段，即使要保留，甚至你都可能要現況結案，然後在以後的年度再用公開預算去執行，這樣才不會亂了我們所有的特別預算。因為你都說很重要，結果到時候都執行不了，我們現在的特別預算一千多億是要在兩年內執行完成，如果你有了一個先例，那以後是不是都可以這樣？這就打壞了我們預算的紀律，所以在這裡我們先將其提出來。 |
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李參謀長慶然：是。 |
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馬委員文君：接下來探討的是我們海鯤號的部分，台船原訂11月交艦的任務，也是說有相當大的挑戰，這也是部長說的，對不對？ |
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顧部長立雄：是。 |
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馬委員文君：部長，我們每日罰款19萬，但上一次說他的計罰上限是20%，可是海軍說建造款是193億，還是這個是台船說的？ |
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邱參謀長俊榮：193億…… |
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馬委員文君：193億是上一次說的，所以罰款的上限大概是40億，可是國造潛艦全案預算將近500億，國防部給付給台船真的只有193億嗎？總共有500億，我們給台船…… |
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邱參謀長俊榮：總共493億…… |
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馬委員文君：493億？ |
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邱參謀長俊榮：是。 |
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馬委員文君：好，沒關係，你算493億，然後你給台船只有193億嗎？ |
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邱參謀長俊榮：他有人力款、物力款，還有建造款。 |
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馬委員文君：那些都不用算？因為扣除廠房、海軍技協及其他海軍配合款，那其他的錢花到哪裡去了？ |
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邱參謀長俊榮：報告委員，這493億包含人力、物力跟建造款，然後還有軍售款，還有海軍的契約款，要支付這些，加起來大概是這個數字。 |
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馬委員文君：參謀長，你們前後有很多的說法必須要一致，國防部跟海軍曾經說過，建造海鯤號一艘要將近300億，後續艦因為增加通膨相關的因素，所以後續7艘量產案預算編列高達2,840億，是這樣算出來的，所以平均一艘405億。國防部要對台船罰款，現在幫他計算只有193億，跟其他一般……像民間也有媒體報導，一般民間的商船延期交船的每日罰款大概是千分之一，如果是這樣看的話，台船一天要罰1,930萬！民間商船罰款跟這個比，大概高達101倍，現在不是一定要罰台船，可是跟剛剛的戰力是一樣的意思，這19萬算起來，如果193億的20%，大概40億，40億一天罰他19萬，要罰五十幾年才會達到上限、才會解約，可是你現在已經在編後續艦，這一艘到底能不能用？不知道！五十幾年以後才達到他的解約上限條件，這中間如果不堪、沒有辦法交艦給海軍，或者他根本沒有戰力，或者有其他重大的缺失跟瑕疵的時候，我們怎麼樣去做後續艦？是繼續計罰，還越罰越久，可能一百多年以後，這對我們會形成非常大的戰力間隙。 |
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當時要建潛艦的時候，告訴我們他非常重要，尤其對維護臺海周邊安全，這個也是大家提出來的理由之一，現在的狀況會造成什麼影響？你後續還能這樣造嗎？因為你再怎麼罰，他被罰一年、兩年，對他來說，他明年還是轉虧為盈啊！ |
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邱參謀長俊榮：報告委員，我很簡單講，當初因為第一次由國內自行設計跟建造，這是屬於第一次，所以採取比較合理的約束跟鼓勵來讓他改進、能夠繼續推動。因為潛艦建造本來就有一些風險跟挑戰，另外船廠的能力，採購公告如果太嚴苛，後面參標的部分也會有一些影響，所以當初整個這樣設計出來、訂定出來…… |
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馬委員文君：參謀長，雖然之前您不是在這個位置，可是已經執行一段時間，我們沒有要嚴苛，可是他是要形成戰力還有安全，現在所有的人講出來的條件，要讓他海試都只有提安全。過去在建造的時候，那時候須要嚴苛但是卻不嚴苛，我們所有人都樂觀以待，全部都說這個節點沒問題、那個沒問題，當時什麼都沒問題的情況下，現在建造出來卻要五十幾年以後才可以罰到他的上限，我們要的不是罰款，你錢已經付了，我們這一艘潛艦到底要怎麼做？你後續還有7艘，你必須依據原型艦，如果他必須要做非常大的變動，甚至不是原型艦，你後續艦都已經是重新建造，所以這個是很重要的關鍵點，今天會特別提出來也是一樣，希望探討的是這個部分，部長，您怎麼看？ |
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顧部長立雄：我想一定是要維持品質，也就是要符合我們的作戰需求，這部分一定要達到。 |
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馬委員文君：所以也不知道他什麼時候可以達到這樣的標準，你計罰的…… |
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顧部長立雄：我想兩次機密報告，一次公開報告都已經有說明，我們現在了解的還是相關系統的調校，技術的困境我覺得已經逐步在克服，我們有信心還是可以建造完成，只是多一點時間。 |
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馬委員文君：部長，他已經建造完成，我現在要說的是，他不是技術的問題而已。我上一次提出，雖然台船有說不是卡車，我有特別提到他是不是巴士並聯的、經過延壽改裝的戰車引擎？如果是，這是非常不恰當。部長，沒有關係，您幫我們認證，因為你是法律人，我們希望包括海軍司令，還有包括部長，你們相關人員必須對事情用負責的態度，到時候幫忙認證他的主機到底是什麼？ |
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另外，時間的關係，我們看到國防部不管是對軍購也好，或在一般的商售、很多的採購，其實都發生非常大的問題。像國防部對於各工程的建案，還有建案設計的得標廠商，幾乎沒有約束力。部長，您是專業的法律人，希望在這部分可以完整去解決，因為不是只有這個，包括軍博館，他從設計、變更，雖然被罰了300萬，可是又多給了8,000萬，甚至一蓋拖了十年。所以就這個部分，你不管是在工程，有很多的訓場、靶場、所有的建築，最簡單的建築案，國防部幾乎都是延宕的，而且都不斷增加預算。這個部分顯然在合約上有非常多的問題，在今年度預算上面也有編列像律師的費用，我們希望部長可以本於你法律專業，就這個部分澈底解決，好不好？ |
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顧部長立雄：我有不斷持續在跟採購司，還有相關的法律司等等，我們都在研討精進，我想這些部分一定會逐步改善。 |
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馬委員文君：如果有改善的方向或者具體的作法，也請提供書面報告。 |
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顧部長立雄：是。 |
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馬委員文君：兩週好不好？ |
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顧部長立雄：好。 |
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馬委員文君：謝謝。 |
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主席：謝謝馬委員的質詢。 |
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下一位質詢的委員是沈伯洋委員。 |