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王委員定宇：（9時26分）謝謝主席，麻煩部長。 |
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主席：請部長。 |
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顧部長立雄：王委員好。 |
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王委員定宇：部長早。有幾個問題要請教部長，第一個，最近大概連續3波中共在點名懸賞通緝不管是軍情局、資通電軍或者心戰大隊等等，當然，作賊的喊抓賊，他們的法律也不及於臺灣，其內容拼湊而來，不見得正確，我們都知道，就不重複了。我要請教的是，畢竟他還是撈到了一些資料，我們國防部對於洩漏的管道有沒有亡羊補牢，把這個洞補上了沒有？現在是軍安總隊在管這一塊，還是哪個單位在管這一塊，是不是先請教部長？ |
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顧部長立雄：我想就這些任意拼湊的相關資料，第一個，我們還是要說明，這個是屬於中共認知作戰的一部分，產生一種心理威懾。 |
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王委員定宇：當然。 |
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顧部長立雄：所以我們的部分，我們會要求同仁在社群媒體上面從事任何相關發布的時候，不要做任何跟他部隊…… |
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王委員定宇：部長，有兩個洞要堵上，他當然還是撈一些資料，有的是從社群，有的是從個人的一些資料，這個是過去已經發生的，未來我們對於機敏單位軍事官兵身分保密的強化，你們有沒有備案出來？ |
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顧部長立雄：現在會進行相關進一步的保密作為，包括研議利用、運用化名的方式等等。 |
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王委員定宇：機敏單位自己知道，當然，我們不能全軍都用化名，這等於沒有化名一樣。 |
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顧部長立雄：是。 |
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王委員定宇：就是哪些單位要用化名來保護他們的身分，我還是有一個建議，如果他在為國效力、保護國家的情形下，這些軍士官兵也是我們的弟兄，我們應該要保護他們。所以他們如果遭遇到類似的情形，不管有或沒有，對岸公布的準不準，我們不說，對於相關的保護，還有如果招致損失，應該比照軍情人員給與相關的補貼，我不知道國防部現在有沒有進行這樣的作業，或者有沒有這個打算？ |
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顧部長立雄：我們會在第一時間對這些單位及官兵給予關懷輔導，並且進一步採取適當的保護措施。 |
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王委員定宇：我舉一個例子，比方史順文中將現在是局長，他被點名了，他本身也許是資安專家，退下來之後找工作開始遇到困難，或者旅行的時候……我那天問國安局，我們不是INTERPOL的會員，但中國是，他把這個丟到裡面的黃色通緝名單、紅色通緝名單的時候，會使當事人在旅行上導致一些不便利及風險，我們用化名來處理也是另外一種不便利，因為他的資歷沒辦法去累積。我的意思是，就相關機敏工作人員為國家犧牲、付出，有沒有比照我剛剛講的軍情單位或者情工相關單位，給予適當補貼的計畫？有沒有這個打算？ |
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顧部長立雄：我覺得這些人員發布的狀況有點不太一樣，其中有資通電軍，也有心戰大隊。 |
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王委員定宇：對，心戰大隊。 |
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顧部長立雄：資通電軍應該是比照情報機關，可能有相關的法制可以援引作為依據；心戰大隊的部分，並不視同情報機關…… |
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王委員定宇：我今天沒有說要答案，甚至於有答案，未必要在這邊揭露，我建議部長及相關單位去研議一下，如果有這樣的情形，對於屬於情工法規定的單位，我們有沒有什麼適當的救濟或者補貼計畫？對於非情工法規範的單位，我們有沒有什麼樣的打算？至少讓弟兄知道在國軍的大家庭裡面為國效力，部隊有考慮到他們面對的風險。就這個部分，我希望國防部如果有這樣的方案，請以適當的方式讓委員會知道，我們接到一些部隊、一些想法反映的時候也可以幫你們做說明。另外…… |
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顧部長立雄：事實上公布的有很多其實不是現役的人員，並不是現役的。 |
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王委員定宇：對，但是他如果因為現役時候的情形招致損失，我認為還是要給予關懷，他不是因為自己的事，而是因為幫國家效力遭遇到這樣的情形，我們還是要給予適度的關懷。至於關懷的方案，本席今天沒有要求一定要怎麼樣，但你們要有一個方案出來，讓他知道部隊有看到他們這一塊，因為離退的人員將來回來後也是我們的戰力，畢竟他還沒有整個被除役。 |
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顧部長立雄：我們會來研議。 |
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王委員定宇：因為部長本身也是從國安會秘書長到國防部，針對中國解放軍這些動作，我們有沒有一些類似的制裁來反制？美國做過喔！美國把他們軍備局局長的海外資產還有他的遷徙、旅遊列為制裁對象，我們國防部有沒有考慮呢？ |
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顧部長立雄：就這個部分，如果要討論這件事情的話，我覺得應該是由國安會來協調相關部會，因為中國在公布這件事情的時候，據我了解，也不是國防部在發布。 |
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王委員定宇：他是用發言單位，而且是在做心戰、認知作戰…… |
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顧部長立雄：國務院還有公安局…… |
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王委員定宇：他是用發布通緝的方式，這有他的政治目的，就是要將其內政化。美國曾經就中國幾個軍備相關單位進行制裁，我不是說我們也要完全這樣做，我是說可以思考一下跟我們的盟友，特別是美國，針對中國解放軍威脅我們國家安全、傷害區域安全的情形下，大家可以合作讓這樣子的人，畢竟抓賊要抓賊頭，把他點一下、制裁一下。因為根據中國自己的統計資料，他們的高官貴人海外藏的資產跟親屬是一大堆，以上是我給部長的建議，這當然可以到國安會去討論，包括相關單位資通電軍、軍情局等等，這當然是一個認知作戰，我們一方面要穩定自己人的軍心，另外一方面適當的反制作為，讓對方被點到的人也會難過一下。像之前美國空軍學院把他們的火箭軍所有的座標，連軍犬訓練單位的座標都列出來，隔沒一、兩個月，他們火箭軍從司令、副司令到指戰員，通通都換掉了，以上是給部長做建議。 |
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下一個我要請教的議題，這個就比較嚴肅了，就是我們的編現，今天剛好主席給我們比較長的時間，我們就來研究一下編現比，先請教部長，對於部隊的編現比有一個名詞叫做戰力閾值，英文叫threshold臨界點，而我們國軍自己有沒有設定戰力閾值？是百分之多少？戰力閾值與我們有關的就是當編現比到達臨界點，部隊就不太能夠拉出去了。 |
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顧部長立雄：這部分請劉次長說明。 |
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劉次長沛智：委員好。我首先說明我們國軍整個編現比的目標是80%。 |
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王委員定宇：美軍的編現比是多少？他的臨界點在哪裡？ |
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劉次長沛智：報告委員，這個我再去…… |
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王委員定宇：85%！我幫你查了，美軍的戰力訓練跟裝備應該比我們好，可是他編現比達到85%，在美軍的定義上，這個部隊就要研究為什麼發生這個事情，畢竟這個部隊是沒辦法拉出去作戰的，就是呈戰力減損的狀態。 |
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如果來看一下我們國軍歷年的編現比，我現在的編現比還是用整體來除，其實這樣除是不對的，應該分開看空軍負責維修飛機的、海軍陸戰隊的或是裝甲兵的，那樣看會更清楚，但是以平均數來看，2020年我們整體有88.57%；2021年到87.57%；2022年到82%；2023年到80%；2024年到78%；今年我看大概就是75%上下，就是一直往下掉。 |
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劉次長沛智：目前是78.6%。 |
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王委員定宇：現在是78.6%，與你們自己設的臨界點80%相較，也是比較低嘛！ |
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劉次長沛智：跟委員說明，兩個方面，第一個方面，從119年開始一直到現在，其實每年我們編制數都是越來越多的，其實我們現在的人數跟…… |
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王委員定宇：你的意思是說我們的分母變大了…… |
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劉次長沛智：是，分母變大了…… |
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王委員定宇：我的編制有擴充，有增兵所以編制變大了，蘿蔔坑變多了，蘿蔔雖然沒有少，但是坑變多，所以數字掉下來嗎？ |
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劉次長沛智：是，我們逐步在做努力。 |
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王委員定宇：我們來看細部數字，這數字是你們提供的，以士兵來看，現在機步單位是72%、炮兵68%，這些數據你們都看得到；士兵的部分，像防空飛彈指揮部是41%，其他好幾個單位分別是55%、69%、67%，以美軍的（threshold）臨界點85%來講，我們沒有一個達標，以我們自己的80%來看，是很嚴重的低；士官的部分，只有少數幾個單位勉強達標，多數都是按照我們國軍的最低戰力閾值，就是在最低標準線以下，請問為什麼士兵的部分特別低？ |
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劉次長沛智：我分三個方面來跟委員說明，其實我們從去年到今年，所有的成效都在逐步的提升…… |
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王委員定宇：沒有，我看到的數字是一年一年往下掉啊！ |
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劉次長沛智：除了編制數增加之外，另外就是少子化，我們在109年…… |
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王委員定宇：關於少子化，我們二十年前少生的，現在也不會補生，少子化是一個區間，不是一年、兩年的問題。我現在跟你研究這個情形，你剛才講編制放大，我可以接受，但那個精準的數據因為屬於軍事機密，我沒辦法去算，你的編制如果增加了2,000人，足不足以影響這個比例我是懷疑的，就統計上來看，我現在是要你找出這個問題來。 |
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像裝甲單位是最需要專業的，一個戰車營要有多少人？我們曾經因為車長編現比掉到六成五以下，應該是在第9屆的時候，當時我們就把少尉、中尉到上尉服役年限，可以延到17年，擇優加3可以到20年，讓中尉、少尉的年輕軍官不用擔心他升不上去，領不到終身俸，讓他能有個願景，畢竟我們希望能讓其穩定。所以你要找出病因來，我們才能找出解方，若你用錯的話會產生什麼情形？當編現比不足，第一個，戰力不足；第二個，我們現在很多高精的裝備在操作上由專業性不足的人來操作，他的危險性會升高，會有這些問題，所以你們到底有沒有研究過，為什麼士兵的部分特別低？ |
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劉次長沛智：我用今年的數據來跟委員做說明，「不適服」在112年是5,400員；113年是5,057員，但是今年到現在10月份是兩千六百多員，也就是說「不適服」到目前為止，比去年同期減少了一千四百多員。 |
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王委員定宇：這個叫留營率。 |
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劉次長沛智：是，留營率。 |
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王委員定宇：你們留營率沒有降，你們留營率在86%以上。 |
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劉次長沛智：這是不適服的，留營率的部分，我們部頒標準是76%，去年部長來的時候，採取很多人性化的管理措施之後，我們去年的留營率是82%，今年到目前為止是86%。 |
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王委員定宇：對，留營率到86%是好事，老兵長留久用、戰力強，可是我們的編現比還往下掉，這就代表什麼問題？在招募上沒有募新的進來。 |
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顧部長立雄：跟委員報告，如果拿3月編現比是76.9%來比的話，現在的編現比78.6%，我當然希望能朝向更好的方向發展，這是第一點；第二點，當時在討論各項加給的時候，就有討論到哪些部隊的編現比是比較低的…… |
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王委員定宇：所以這就是我要建議的…… |
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顧部長立雄：所以當時才會從4月1號開始，我們調升志願役加給之外，主要就著重在戰鬥部隊的…… |
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王委員定宇：用不同的加給，留下我們要的戰力。 |
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顧部長立雄：對、對、對。 |
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王委員定宇：我的發言時間已經超過了，不過我還聽說一個現象，我們沱江級的編現比已經低於50%，海軍這邊有沒有這個現象？沱江級，我們最新的艦艇，約八百噸上下。 |
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邱參謀長俊榮：報告委員，我是海軍參謀長。沱江級整體的編現大概會落於大概70到72…… |
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王委員定宇：沒有低於50%？若低於50%，會讓人嚇到！ |
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邱參謀長俊榮：關於您講的數字，因為的確有些船的士兵數會有多跟少，但我會按照任務來做編備跟調整。 |
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王委員定宇：所以我建議部長跟我們的軍種，第一個，把戰力閾值，也就是那個臨界點，在每個單位，可能要把它當作一個科學來研究，美軍是85%，但他每個單位還不一樣，然後這個單位低於那個臨界點、對戰力有減損的時候，我們該有什麼作為，這是第一個。第二個，我們在4月1號，或者過去這麼多年來，其實國軍薪資的部分，我聽到很多專業將領在講，薪資不是齊頭式的問題，而是透過專業的加給，在特別辛苦或特別需要或特別專業的地方，透過加給把人才留下來，針對這個部分，我希望國防部提出一個方案，跟委員會大家來討論。我們都希望加薪，但是每一分薪水、每一分預算都要用在對國防有幫助的地方，我今天花了一點時間跟部長討論編現比，我們未來再繼續探討這個話題，希望看到你們提出一些改善的方案。 |
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顧部長立雄：是，我想不管在招募或者「不適服」或者留營率或者是有關全面檢視、整體檢視軍人待遇方面，我們都會持續來進行，謝謝。 |
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主席：接下來請陳永康委員上臺質詢。 |