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林淑芬 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議

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0	林委員淑芬：（11時24分）謝謝主席，請洪部長。
1	主席：請洪部長。
2	洪部長申翰：林委員好。
3	林委員淑芬：部長，今天討論在平台經濟商業模式下如何保障外送員的權益，有關這個部分，我們看到從2012年foodpanda進入臺灣開始，然後2015年Uber Eat加入以後，從業人員至今大概有十幾萬人了吧？有多少人？
4	洪部長申翰：是，約17萬人。
5	林委員淑芬：17萬人？
6	洪部長申翰：4家加起來。
7	林委員淑芬：4家加起來？好，沒關係。就你了解，你認為近年臺灣面臨產業缺工的關鍵問題跟外送平台服務的興起有沒有相關？
8	洪部長申翰：當然外送也成為現在一些勞工去做兼職的選項。
9	林委員淑芬：特別是年輕勞工喔！我們的勞動力已經大幅下降，而年輕的勞動力都去從事外送平台服務的工作，現在有17萬人，而且都是年輕的勞動力喔！
10	洪部長申翰：也不只年輕的勞動力。
11	林委員淑芬：居多，你覺得這個跟我們產業缺工會不會有相關？
12	洪部長申翰：這的確成為一個兼職或者收入的選項。
13	林委員淑芬：而且低門檻。
14	洪部長申翰：對。
15	林委員淑芬：所以你不敢回答有沒有相關，我認為你們也是要去正視這個問題，即便有相關也不是外送員的錯。我現在要講的就是，其實foodpanda的營運總監曾經說過，產業缺工跟外送員的增減沒有直接關係，而是大家對於彈性工時工作的接受度提高。在這種狀況下，年輕的勞動力傾向於選擇跟我們過去那一代或過去幾個世代完全不一樣的彈性工作，這個問題就是這個社會還有政府要去面對的，如果大家都選擇要彈性工作，如果大家都不想要被綁在一個專職的工作裡面，不是勞動藍領階級，包括白領階級，我敢說包括我們立法院，包括助理群，包括有證照的專業人士，大家都想要更彈性的工作，甚至連公務人員，大家都不想來考試了。在這種狀況裡面，勞工對彈性工時制度的接受度這麼高，未來臺灣整體勞動力的結構和就業型態的發展趨勢會產生什麼樣的變化，你們整個部裡面到底有沒有進行中長期的評估？有沒有整體產業結構變化的情境推估？有沒有？
16	洪部長申翰：跟委員說明，其實這段時間我們在整體性的了解臺灣未來勞動力發展趨勢的時候的確有看到，尤其是年輕的世代，他們對於在工作裡面的彈性需求是越來越高，也希望能更多的兼顧工作跟生活需求，這個彈性的期待可能在世代上面是有不一樣的狀況，這個事情是我們有看出來的，所以我覺得這的確是接下來我們很多產業跟職場在設計上面的一個滿大的挑戰。
17	林委員淑芬：這樣講太空了，這不行！因為整體臺灣是勞動力缺少，而且缺口很大，新興進入勞動力市場的年輕人為了兼顧工作、家庭和生活品質，他們採取了要彈性工作的選擇，在這種狀況裡面，政府怎麼去面對這一個產業結構上的變化、就業型態的變化，還有整體產業勞動力不足的變化？你不能只講這一句話，對不對？
18	洪部長申翰：我們其實有跟幾個產業，包括服務業跟幾個產業在討論，接下來要怎麼跟產業一起來因應現在很多勞工希望能提高在工作裡面的彈性，因為當要提高彈性的時候就有可能會牽涉到法遵的問題，我們怎麼樣來協助這些產業把該做的法遵跟保障要做到……
19	林委員淑芬：我聽你這樣講不行，為什麼？因為牛步化，等你討論完了，問題都已經非常嚴重了，所以你們這樣是牛步化，而現在這個是現在進行式，而且是如火如荼的進行式，大家都想要彈性工作。
20	上個禮拜四我們的院長端出了一個全國勞動力總檢討政策，他討論的是未來移工引進的速度、數量和方式都將與過去不同，期待更能滿足產業和家庭端的人力需求。院長主動宣示了這樣的政策，然後說你們勞動部已經完成了全國勞動力總檢討的盤點作業。部長，他說勞動部已經完成了全國勞動力總檢討的盤點作業，而且這個計畫本來要更早公布，但因為颱風的影響而延宕至今還沒有公布。這個狀況真的令我們很擔心，如果你們已經完成了全國勞動力總檢討的盤點作業，我想你不能只是盤點出外籍移工的配額和引進的機制要重新調整，讓移工制度更有效率、更貼近現況，不是只有這個，你要先從產業鏈結構、勞動力結構的缺口去做整體盤點，盤點完以後才能來講外籍移工的引進政策吧？
21	洪部長申翰：其實……
22	林委員淑芬：可是我剛才聽你這樣說起來好像沒有觸及到全國產業的發展及整體就業型態的改變，那全國未來10年、20年各種產業的缺工狀況會多嚴重？更不要講補充原則和替代原則都沒有人在管，我們人民根本都不在乎了，因為的的確確已經不是到了會擔心他們來替代我們了，除了可能是專業人士或者是特殊白領階級的工作以外，其他都是缺工、缺工、再缺工，所以補充原則這個事情其實已經不是最大的問題了。在這種狀況下，我們真的要請教部長，你們這個新的勞動政策有沒有對未來5年、10年的勞動力市場結構變化做出什麼樣的評估？可不可以在這裡先報告一下？
23	洪部長申翰：跟委員說明，我們對整體勞動力政策的供給評估是目前正在進行中，即便是討論到外籍移工的部分，也會以本國勞工的就業機會優先跟勞動條件優先去做相關的思考。
24	林委員淑芬：不是啦！你說評估當中，但是卓榮泰院長指出勞動部已經完成全國勞動力總檢討的盤點作業，你現在說你們評估當中，你還講移工是要用補充原則，這個就不用強調了，因為大家都知道很多工作臺灣人早就不做，嚴重缺工，大家都知道，比如說農業外籍移工，又比如說各種產業的缺工狀況嚴重，但你還在慢慢吞吞的評估，其實那個大家都不擔心，因為就是沒有人要做。
25	我最後再講一個買工費的事情，在捷安特強迫勞動的事件之後，後來移工聯盟又開記者會指出有20名印尼移工遭仲介非法收取一百多萬的買工費，是透過「1955」去檢舉的，而你們現在處置方法是希望他們退還買工費嘛，對不對？你們的處理方法是這樣子嘛，對不對？我現在要跟你講更嚴重的事情，就是我講過的，我說那個記者把調查報告交給美國的非營利勞權團體Transparentem，這裡有一篇就是揭穿臺灣紡織業強迫勞動，這裡面你也有受訪，這個透明組織（Transparentem）去訪談了九十多名越南、菲律賓、印尼亞及泰國移工，這些移工受僱於9家紡織業者，向包括Adidas、Patagonia、Nike、H&M、Lululemon等數十個國際知名品牌提供原料。他們調查發現有收取買工費、服務費、防止逃跑的押金500至1,000美元不等，還扣留身分文件、執行宵禁、恐嚇與威脅、欺騙等都有。在這種狀況裡面，Transparentem認為臺灣的雇主不應該讓外籍移工負擔買工費，而且調查發現，還有5家業者曾經因為移工遲到、使用手機等輕微的違規事件而苛扣薪水，已經構成聯合國毒品和犯罪問題辦公室人口販運指標。在這種狀況下，透明組織聯絡了9家業者的下游公司，因為臺灣這9家業者供貨給47家國際知名品牌，其中大部分和被點名的供應商開會，要制定矯正計畫，請聽好，有一個corrective action plan，要求臺灣的9家業者要處理報告中的買工費及勞動問題，而且要提出矯正計畫。Patagonia和以生產拉鍊聞名的YKK等表示收到調查後就立即啟動與其在臺供應商國紡企業聯絡，並且展開稽核工作，求證調查內容，結果發現潛在剝削和侵害移工人權行為。YKK已經跟國紡企業聯絡討論要執行雇主付費原則，讓移工不必再花錢付買工費。所以現在雇主要幫移工付買工費，就是所謂RBA零付費的這種原則。
26	現在這樣搞來搞去，如果政府不管，市場就起來管。在這種狀況裡面，政府說買工費不允許，可是人家就是存在，現在政府不制定法律、不修改法律，不管，Patagonia就要求國紡，國紡最終還是要幫他的移工付買工費，所以這裡面看到什麼？看到了政府怠忽職責，竟然是交給市場，讓YKK自己來要求國紡要付買工費。我想這不會是個案，因為在這種狀況下，這個處境，包括歐盟，包括美國，我想這樣看起來不會是只有捷安特，還包括紡織業，包括臺灣的……只要你要做外銷，你是供貨原料給知名品牌的，未來這一些都要承擔起買工費的成本，這已經刻不容緩。在這種狀況下，我們真的期待政府要硬起來，政府要訂出該有的法律，如果沒有法律規範，因為買工費是在移工的母國就產生了嘛，簽了本票以後到臺灣來，叫他們付債務的費用，不管在母國所簽本票的買工費到底是給臺灣的仲介還是母國的仲介，但是現在最終就是雇主要付這一筆錢，而且不是在紡織業，不是在傳統產業，電子、3C、半導體這一些都是優先已經在做了，當產業界走到這個程度的時候，政府真的要開始扛起責任了，否則臺灣從人口販運到強迫勞動，這樣的標籤我們承擔得起嗎？不要講說人權問題，即便你不講人權問題，這也是國際競爭、國際品牌的形象問題，我們臺灣的各種品牌，Made in Taiwan已經是國際級的品牌了，所以這個事情刻不容緩！
27	因為王育敏委員一直看我，好吧，我今天就講到這裡，大家眾所皆知啦，我們希望部長要扛起責任來，該修法的要趕快硬起來修法。謝謝。
28	主席：謝謝林淑芬委員發言。
29	請陳瑩委員發言。

公報詮釋資料

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speakers	["廖偉翔","洪孟楷","陳昭姿","羅廷瑋","王育敏","王鴻薇","楊瓊瓔","陳菁徽","蘇清泉","邱鎮軍","黃秀芳","林月琴","王正旭","林淑芬","陳瑩","黃國昌","林國成","李坤城","張啓楷","許宇甄","黃捷","鍾佳濱","楊曜","林楚茵","吳思瑤","劉建國","盧縣一","張智倫","林沛祥","涂權吉"]
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content	審查一、委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；二、台灣民眾黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；三、委員羅廷瑋等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；四、委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；五、委員王鴻薇等20 人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；六、委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案【僅詢答】
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