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林委員月琴：（11時1分）主席，麻煩勞動部洪部長跟交通部陳次長。 |
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主席：請洪部長跟次長。 |
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洪部長申翰：林委員早。 |
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林委員月琴：兩位好。今天排審外送專法的詢答，我有幾個問題要來提醒跟討論。 |
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針對外送平台的爭議，我上個會期就曾經跟外送工會、總工會以及各縣市工會一起召開記者會，譴責平台業者片面宣布調整計酬的規範，漠視外送員的勞動權益。當時我就立即要求勞動部跟交通部要盡速完成包含運價規則和勞動契約等相關的法制作業，就是希望主管機關能夠有效的管理外送平台業者跟保障外送員的權益。 |
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先問次長，你現在的汽車運輸業管理規則跟汽車運輸貨運運價準則到什麼進度，什麼時候可以送進來？ |
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陳次長彥伯：我跟委員報告，有關汽車運輸業管理規則跟運價準則，我們大概跟很多相關的關係人，不管是工會也好，消費者也好，大家都有討論，也都獲得一致的共識…… |
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林委員月琴：是，大概什麼時候送進來？ |
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陳次長彥伯：我想我們會在11月，11月應該可以公布。 |
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林委員月琴：好，謝謝次長。 |
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為什麼我們會這麼關心運價規則，因為這涉及到外送員的報酬結構，如果不夠透明，沒有明確的計算公式，就會讓外送員無從估算真正應得的報酬，並且很容易就發生爭議。因此運費明定後，至少可以從基本工資跟運費成本疊加來保障勞動權益。我相信勞動部很願意承擔這個角色，因為我覺得洪部長很用心，我想問部長，勞動部在平台跟外送員之間的契約規範，如果運費訂好之後，有沒有進一步的討論？ |
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洪部長申翰：現在交通部應該可以透過公路法相關的子法來訂後續的運價，因為交通部的運價比較多是處理跟消費者之間，避免消費者權益受損，怕運價訂得太高，這是上限的部分。勞動部這邊可以處理的就會是下限的部分，避免平台給外送員的報酬過低。透過這幾個層面的把關，可以把外送員的報酬把關在一定的範圍裡面，這是我們那時候跟交通部一起討論、設計這個制度的概念。 |
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林委員月琴：部長，在服務的基本流程、派單的機制跟資訊的揭露，如果遇到爭議的時候，申訴跟救濟制度，勞動部有沒有具體的規劃方向？ |
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洪部長申翰：現在我們確實是希望包括像停權、終止契約等等，其實現在整個平台運作最被詬病的當然就是外送員申訴管道不明確，或者是不夠有效，所以這部分在我們的指引裡面其實也有訂定。 |
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林委員月琴：是，好，謝謝部長。我想你上來之後真的很注重勞動權益，在外送員這一塊，我相信你也跟工會有一些接觸，也了解到他們的困難。 |
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部長，我問會這樣問，像這幾天風雨不小，雙北雖然沒有達到停班停課的標準，可是像文化大學這樣的山區，現場狀況事實上就已經非常危險，可是沒有宣布停班，外送員就還是得出勤。如果被派單到山上的話，像這樣的核心問題，就是外送員接單時根本就不知道詳細的地址跟樓層，只能看到大概的範圍，那就會像開盲盒一樣，結果接單後才發現是風雨很大的山區，我怎麼去？最後被迫棄單。我想問部長，平台在派單前，到底有沒有義務提供更完整的地址跟樓層資訊，讓外送員能夠做出選擇，還是這會被認定是顧客的隱私？部長，你怎麼看？ |
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王司長厚偉：跟委員報告，我們在送給交通部的指引裡面，其實就有考慮這個情形，外送平台要提供外送員單的時候要考慮什麼，他要考慮交通法令還有天候狀況，裡面沒有…… |
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林委員月琴：可是這幾天都沒有停班停課啊，但如果要到山上去，他最後棄單，到時候不是可能會被平台懲罰？ |
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王司長厚偉：另外還有時間跟地點。我們這裡有提到不可歸責，外送員接單沒辦法送到，譬如他真的拿了，他送不到是因為天候的狀況，這個責任不應該由外送員來賠償。這點在我們的指引裡也有訂。 |
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林委員月琴：好，我認為就顧客的權益、平台的責任和外送員的選擇自由，可能這三方都應該要兼顧，未來是不是在定型化契約裡面可能可以把它納入考量。 |
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部長，棄單當然可能延伸到客訴的問題，所以我要問一個比較實際的案例。當外送員遭到顧客投訴時，如果內容根本不合理，例如明明已經送達，而且交貨給本人，卻被登記為非本人取貨，外送員要跟平台說明的時候，他面對的事實上是系統留言，就是一台機器、勾選表單來回覆，他不能碰到真人解釋原因，所以很多外送員根本不知道自己的澄清意見最後會怎麼被處理，甚至直接被列為負評，也不知道原因所在。更糟的是，有的平台根本沒有真人客服可以提供外送員來因應這些不合理的申訴。部長，對這些只剩下冷冰冰的電腦對話的申訴，其實是外送員跟我們反映的，政府認為合理嗎？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，基本上的確這是很多外送員反映的狀況，這也是為什麼我們認為應該要建立有效的申訴機制，甚至平台應該要有專人來處理這部分。所以在我們的指引裡面其實有訂定，就是平台應該提供專人來處理外送員不管是跟合作的商家，或者是跟消費之間可能會有的爭議，或者怎麼樣去做這些認定。的確現在很多外送員說他打電話過去，只是一個制式的回應。 |
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林委員月琴：所以部長可不可以強化？因為平台真的要跟外送員有一個好的管道，甚至未來的申訴機制，可能真的要請你們這邊多費力。因為我想你也非常用心，一直非常關心外送員這一塊。 |
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再來，外送員的職業安全也是我非常關心的問題，特別是國內的交通環境本來就存在高風險事故。過去公路局的統計資料也顯示，外送員常見的交通違規且事故傷亡的數據事實上是逐年上升。這當然不能片面責怪外送員的問題，因為我們的交通環境就不是這麼好。而現行的派單機制跟勞動環境就是如此險惡，我認為平台有責任，來肩負起強化勞動安全的相關措施。勞陣過去也有這樣的調查，以職業安全衛生設施規則對照來看的話，包括車輛安全的檢核、教育訓練、預防措施等，都存在相當高的比例是沒有做的。 |
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我們這邊也有收到外送員的一些抱怨，想來問一下部長跟次長。請看這張圖，這是外送員還在接單的實際畫面，根據統計，以臺南市來看，2024年外送員發生事故大概有736件，其中644件是受傷的，有17.8%是因為分心駕駛。我想請問兩位，外送員告訴我們，他們接單時間只有3到5秒，而且是在一邊騎車、一邊看手機、一邊決定要不要接單的情況下操作，有時候還要縮放地圖找地點。部長，你應該也是機車族，過去也是騎機車，如果你在騎車的時候同時做這些事情，你覺得安心嗎？安全嗎？ |
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洪部長申翰：確實我是機車族。當然，騎車是不應該分心的。 |
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林委員月琴：是。一樣的，次長，你覺得從交通安全的角度來看，是合理的嗎？3到5秒就要接單耶，次長。 |
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陳次長彥伯：當然所有的行為還是要安全，騎乘機車的時候還是要講求安全。 |
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林委員月琴：對，所以我覺得這個威脅著他們，尤其大家也知道外送員所處的狀態就是很險惡。 |
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最後，從業人員的增加，我前面提到，這些問題都會顯著增加，所以也希望政府部門的立法跟政策保障，特別是社會保險機制的投入。從勞陣過去的調查可以發現，不管是全職或者是兼職工作的外送員，投保的狀況都不是特別高，而且等同直接承受各種風險，我認為這是新法跟政府部門需要琢磨的地方；而且外送員兼職比例高達75%，要怎麼去保障他們的權益？ |
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最後幾項也要麻煩兩位能夠促成。第一是保障外送員跟合作商家的權益，強化安全措施跟教育訓練，尤其是交通安全教育，我的版本事實上對於交通安全教育這塊有特別的琢磨。也要煩請召委，審查前是不是能夠召開公聽會，來廣納各方的意見？因為我剛剛提的問題，你看在山區，派單如果講不清楚的話，反而對外送員不利。 |
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我要講的就是，有時候快不是好，產工業也好，職工業也好，對於民進黨提出來的版本，他們認為是最完整、最好的。所以這一塊，我希望我們在會議討論當中，可以讓他們能夠充分表達意見。以上，謝謝。 |
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主席：謝謝林月琴委員發言。 |
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請王正旭委員發言。 |