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廖委員偉翔：（10時26分）謝謝主席，請洪部長。 |
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主席（邱委員鎮軍代）：請部長。 |
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洪部長申翰：廖委員早。 |
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廖委員偉翔：部長好。其實本席還是滿疑惑的，昨天在行政院總質詢的時候，我們在幫外送員講外送平台要立專法的時候，其實你並沒有這麼直接了當的說出你願意支持，你只有說會有指引，而且是明年1月才有指引，為什麼到今天突然支持，因為我昨天在現場，你並沒有說你會支持專法，包含我問院長，院長也沒有直接開口說他願意支持專法，今天怎麼突然變了？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，這絕對不是今天突然，如果是今天突然的話，那麼我們不用在幾個月前就開始研擬專法的內容，其實昨天在院會上，我應該是有很清楚說我們對於要法制化，其實是抱持一個開放的態度，很願意和委員會一起來做審議。 |
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廖委員偉翔：對，你說開放的態度，其實跟今天還是有點不一樣，今天是很肯定，今天特別肯定，但是本席也很樂見，所以你是肯定支持往專法的這個方向，對不對？ |
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洪部長申翰：當然，這也是我們為什麼這幾個月一直在做法制化的研議。 |
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廖委員偉翔：請問大概是多久，你所謂幾個月是什麼時候開始的？ |
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洪部長申翰：應該是上半年吧。 |
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廖委員偉翔：上半年？大概是幾月？ |
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洪部長申翰：五、六月。 |
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廖委員偉翔：五、六月？那主要是由勞動部召集嗎？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，其實外送平台裡面有很多的權責真的會涉及到跨部會，當然從五、六月開始，我們就開始做相關的研議，包括哪些部分的條文要如何放進去，然後哪些部分的權益…… |
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廖委員偉翔：對，我的意思是，請問部長，那個時候的主責單位是誰？ |
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洪部長申翰：你是說法的主責單位？ |
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廖委員偉翔：就是推動這件事情的主責單位，是勞動部嗎？ |
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洪部長申翰：我們當然是從部裡面先做。 |
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廖委員偉翔：所以是勞動部主責？ |
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洪部長申翰：法的部分，因為委員的法…… |
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廖委員偉翔：因為其實滿奇怪的…… |
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洪部長申翰：因為委員提的法也都是放到勞動部。 |
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廖委員偉翔：是，但是滿奇怪的，因為其實過去在修這個法的時候，當時的勞動部部長何佩珊是有公開坦承，他說行政院內部還在討論這個專法應該由哪個部會擔任主管機關，對不對？其實今天你的報告跟你的講法也真的是有矛盾，這裡面寫：經行政院邀集各部會多次研商後，已指定交通部擔任外送平台治理機關，現在已由交通部統籌處理外送平台納管議題。我想要釐清這個問題。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，外送平台目的事業主管的治理機關，目前行政院是指定交通部，因為這裡面涉及到我剛才提到的平台治理，包括貨運，其實某部分它有一些貨運的性質，也包括消費者，包括合作店家等等等，所以是由交通部來做這個平台的治理機關，但是外送員權益的部分，當然是勞動部這邊。 |
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廖委員偉翔：好，我可以理解現在你們大概有個方向是，在訂定這個平台管理跟專法的時候，由勞動部來做一個主責推動的機關。 |
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洪部長申翰：因為這個法裡面比較多的內容其實是外送員的權益。 |
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廖委員偉翔：針對外送員嘛！對，我就想這個法的…… |
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洪部長申翰：所以這個法的主管機關是我們，可是裡面也會涉及到其他的相關業務。 |
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廖委員偉翔：對，部長，我其實今天問這個，就是想確定這件事，的確會牽扯到一些相關的部會，本席也認同，也需要跨部會趕快協調，然後因為你在修法過程中，會牽扯到其他的單位嘛！ |
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洪部長申翰：是。 |
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廖委員偉翔：好，所以本席要確定的是，是由勞動部主責，我們要有一個共識是這樣，就是現在開始…… |
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洪部長申翰：這個法的主管機關，我們願意承擔，是由勞動部來處理。 |
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廖委員偉翔：很好！因為我要告訴部長的就是，其實過去六年多前開始討論以來，行政院一直是用這個理由在推諉，就是推拖時間，說因為這個權責不明，不知道從哪一個主管機關等等的問題，這一類的問題導致立法的延宕，不然當初在民進黨全面執政的情況之下，照理說，推動這個法案是相對比較容易協調的，也不用到今天。不過沒關係，我們就先確認一下，本席認為因為外送員是廣大群體，所以未來在立法上面不管是承攬、僱傭或是新型態，其實勞動部的權責都很大，都是主責很重要的一塊，所以現在我們有共識，沒有問題了。 |
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另外，本席想要問的事情是，你說從上半年開始，目前的進度和細節到底到哪裡了？總共召開了幾次會議？算不出來，對不對？ |
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洪部長申翰：算不出來。 |
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廖委員偉翔：目前的細節到哪裡，你們目前進度到哪裡？ |
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洪部長申翰：我們基本上應該是基本條文的架構跟條文內容…… |
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廖委員偉翔：都好了，對不對？ |
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洪部長申翰：到最後階段。 |
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廖委員偉翔：到最後階段？最後階段是報行政院嗎？ |
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洪部長申翰：還沒、還沒，現在是還在部裡面。 |
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廖委員偉翔：還在部裡面？ |
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洪部長申翰：可是因為這些條文最後的內容，也還有要跨部會去做確認的部分。 |
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廖委員偉翔：本席想要請問最快什麼時候可以？ |
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洪部長申翰：我們希望三個月。 |
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廖委員偉翔：三個月真的太久了，本席希望你們儘速，因為這樣，大家才可以共同一起來討論。 |
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洪部長申翰：我們會儘速，我也希望儘速，可是因為行政部門要推出時還是有法制程序，比如還是必須要預告、還是必須要經過法規會的審議，然後包括院的…… |
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廖委員偉翔：那麼時間點，你現在可以說明一下嗎？比如你們什麼時候要預告，你現在的進度中比較細節的部分。 |
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洪部長申翰：我跟委員說明，我自己也希望儘快，因為我們也不希望被認為是我們在拖延，所以儘快是我們在這上面最重要的原則，可是因為會有很多審議的時間，它不單單只是勞動部自己審議，所以我沒有辦法去打一個包票，說其他單位的審議一定多久或者只能多久。 |
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廖委員偉翔：部長，我這裡希望儘快其實還有一個原因，除了拖了很久之外，其實地方政府都有自治條例，現在發生的問題就是有時候地方自治條例在打官司訴訟的時候，有很多問題出現，我相信儘速的法制化，其實對於各個利害關係人都有好處，包含平台方、包含外送員、包含店家，還有包含消費者，因為現在沒有一個專法讓各個地方政府有一個依據，所以其實現在對於平台來講，它的法制風險不確定性也是非常的高。所以我想要進一步的問，因為最近臺灣法院也有透過實質從屬的判決，明確傳達平台跟外送員之間的關係，可能是假承攬真僱傭的立場。所以本席想要問，你們目前在討論的過程當中，這個部分，你們打算怎麼界定？還是要參考所謂歐盟模式，就是用推定僱傭，可是平台負責去舉證它不是僱傭？ |
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洪部長申翰：因為外送的議題裡面，確實有一個很重要的部分，就是怎麼去界定它的勞動關係，所以我們自己會認為，現在到底是僱傭或者是承攬，其實可能還有各方不同的看法，但是…… |
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廖委員偉翔：所以本席才想問你們目前的…… |
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洪部長申翰：所以我們認為我們可以…… |
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廖委員偉翔：因為你說條文架構大概出來了。 |
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洪部長申翰：我們可以做的事情是，把外送員應該要有的權益、該有的權益保障，直接明確的、正面的把它訂定出來，用這個方式。 |
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廖委員偉翔：對，當然。但是這個部分你可能要注意一下，而且這也滿重要，這也有關未來平台或者從業人員跟法院的關係，這也很重要。 |
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洪部長申翰：就是外送員該有的權益直接正面的把它給訂定出來，我們用這個方式。 |
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廖委員偉翔：好，我們就講到最具體的權益部分好了，我想要請教一下部長，你認為外送員一個小時大概可以跑幾單？ |
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洪部長申翰：其實這要看他是長程、短程。 |
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廖委員偉翔：對，你大概可以跑幾單？ |
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洪部長申翰：多一點的話，可能兩單、三單、四單都有可能。 |
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廖委員偉翔：對，我覺得大概就是三單嘛，對不對？大概可以抓三單。 |
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洪部長申翰：對，都有，但是這要看長程、短程。 |
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廖委員偉翔：因為這也是外送員會詬病的地方，或是他們覺得演算法不透明的部分，像他們也有反映平台業者為了要同時在繁忙的時段，讓外送員有足夠的量跑單，所以明明從A點到B點很近，但是他會故意另外派一個比較長的單讓他在線，然後才可以去接下一個單，不知道部長懂我的意思嗎？ |
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洪部長申翰：當然。 |
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廖委員偉翔：你懂我意思嘛，對不對？好，沒關係，這是演算法的部分，但我想講的是，其實有一個比較明確的訴求，就是他們希望保障基本費用至少不得低於時薪的三分之一，就是如果一個小時跑三單，他們希望基本費是不是能不低於時薪的三分之一？ |
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洪部長申翰：基本上對於他們的整體報酬，我想應該要有一個最低的保障。 |
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廖委員偉翔：部長嘴巴上說有大概的框架，但其實有幾個關鍵問題，看起來部長是回答不出來，所以希望你可以儘速回去了解，然後這個議題可能也是他們比較在乎的，所以…… |
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洪部長申翰：在報酬的問題上，基本上，我們比較會認為針對整體報酬要有一個最低的基本保障，就是不能低於最低的基本保障。 |
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廖委員偉翔：那你整體報酬的最低基本保障大概是多少？ |
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洪部長申翰：比方像一般勞工的話，就是最低工資。 |
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廖委員偉翔：我剛剛講的也是時薪啊！所以我剛才才會問你，你覺得他一個小時可以送幾單，這也是他們介意的點。 |
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洪部長申翰：是。 |
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廖委員偉翔：我知道你現在沒有辦法馬上給答案，但這是一個相關的數據，我只是想要了解你們現在的立法進度，可是一問下來，好像也不是很確定。 |
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再來還有一個比較大的問題想請教，就是你們有沒有明確的統計、了解到底有多少從業人員是高度依賴，也就是全職在做，有多少比例是兼職？因為我在研究的時候有發現到不同的觀點、不同的數據，所以想請問勞動部有沒有確實做到這件事？因為這也是未來雙方爭執、爭吵的點，勞動部希望真正保障到的是哪一些人？ |
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洪部長申翰：確實從數據上看來，現在兼職的人是比較多，大概是七成。 |
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廖委員偉翔：又多了一個新數字，我跟你說，這又多了一個新數字，這部分你們可能要去多多掌握，如果是七成的話，代表高度依賴者是三成，但我也有看過四成、六成的說法，當然數字是浮動的，但也有平台業者說只有一成，看起來你們是完全沒有研究，這樣對於勞工的保障，我真的會有擔憂啦！因為包含平台業者…… |
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洪部長申翰：我們目前是有數據…… |
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廖委員偉翔：對，平台業者宣稱他們的時薪高達270元，不知道部長認不認同他們有高達270元的時薪？我是說平均時薪喔！ |
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洪部長申翰：我想這都不是哪一方…… |
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廖委員偉翔：對，所以我要表達的是，你們掌握的數據要很精準、公開、透明。 |
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洪部長申翰：如果要算出平均薪資，基本上，時薪都要有清楚的計算基礎…… |
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廖委員偉翔：是，所以現在你們有嗎？ |
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洪部長申翰：這不是哪一方自己宣稱是什麼數字就是什麼數字。 |
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廖委員偉翔：因為你們是主管機關，所以我相信你們的數據更精準，這部分希望部長可以提供給本席辦公室你們目前的研究數據，因為這很重要，是官方數據，也關乎未來討論的時候，有一個明確的科學、客觀、理性討論，不然就會變成各說各話。不知道部長可不可以提供這個相關資料給本席辦公室？ |
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洪部長申翰：一些相關資料，我們會提供給委員。 |
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廖委員偉翔：好，會後提供給本席，謝謝。 |
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主席：謝謝廖偉翔委員，現在休息10分鐘。 |
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休息（10時38分） |
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繼續開會（10時50分） |
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主席（廖委員偉翔）：現在繼續開會。 |
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請黃秀芳委員發言。 |