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陳委員菁徽：（9時53分）謝謝主席，請洪部長。 |
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主席：請洪部長。 |
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洪部長申翰：陳委員好。 |
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陳委員菁徽：部長，上週我們有質詢到空服員，還有圍繞整個航空業，包括地勤、空廚或者是免稅店等等，這邊有講到，比如說像其他航空就有不同國籍的空服員有完全不同待遇的狀況，另外，他們也說，如果多請假，可能會列入考績，要記申誡。不管是委員、議員其實都收到非常多的陳情，上禮拜您答應我要開始跟航空公司溝通，我也看到您確實去了，我想問一下，你們到底溝通了幾家航空公司，航空業所環繞的產業你們是不是也有去溝通，然後進度如何？ |
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洪部長申翰：在上禮拜委員會之後，因為朝野很多委員都關心，所以我們在上禮拜就找了6家航空公司來跟他們討論，在會上大家也作成了4點共識，其中一個很重要的部分就是病假不應該列入勤惰考核。 |
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陳委員菁徽：除了航空業以外，本席有跟您說，其他圍繞著航空業的地勤、空廚和免稅店其實也一直反映這樣子的問題。 |
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洪部長申翰：地勤當然也是在航空業裡面。 |
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陳委員菁徽：對，其他的還沒嗎？ |
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洪部長申翰：其他的可能會跟地方主管機關來做一些討論，但我們確實上禮拜比較先針對的是航空業的部分。 |
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陳委員菁徽：好，針對航空業的部分，你們希望它改善，除了你剛剛提到的議題，對於其他的議題，請問可以一個月內跟你要到報告嗎？應該有其他的吧？ |
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黃司長琦雅：委員關心的是航空業裡面的服務人員，包含他的病假、包含他的考核，而且我們會強調，因為6家國籍航空公司都有工會，我們在溝通過程中，他們6家工會關心的相關細節不一，所以我們也要求航空業者應該要儘速安排跟工會協商，針對這一塊，業者也都同意，也達成在共識的事項裡面。 |
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陳委員菁徽：好。還有環繞航空業相關的，比如說免稅店、空廚等等，如果您還行有餘力，我們真的希望您去關心，因為他們是跟航空業綁在一起的，包括工時等等，所以他們也一樣面臨很多超時或是高壓的對待。 |
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洪部長申翰：我想我們再來了解。 |
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陳委員菁徽：好，謝謝。這邊也是要感謝召委，這是幫召委整理出來的，我們從立法院的議事系統、發言系統去盤點曾經提出外送員專法的人，裡面包括5位國民黨的委員，包括民眾黨，包括時代力量，就獨漏了一個黨，叫做民進黨，然而昨天早上民進黨團居然大張旗鼓地開了一個極度虛假的記者會，這個就是執政黨的態度，苗頭不對，就開始收割，開始各種蹭，這跟普發現金又面臨一模一樣的問題，普發現金本來說是毀憲亂政，要救大罷免，突然又變成暖心照顧全民真安心，我真的不理解，我為召委感到不平，為什麼？他們有什麼資格開這種極度虛假的記者會？這個可能部長也記得，2023年的時候，外送人員環繞著立法院進行抗議，希望當時的民進黨團可以聽到他們的心聲，為什麼是希望當時的民進黨團呢？因為當時的民進黨團是只要想修什麼法，就可以通過什麼法；只要他們不想修的，就不想修，自始至終都沒有體會這些人的心聲，這些人統計起來，目前官方的數字大概有14萬、15萬了，也還好廖偉翔召委今天排了外送員草案的審查，民進黨團才趁著昨天趕快召開記者會，跟大家報告會提出相關版本支持外送員。不覺得手上什麼都沒有，就開始開記者會，真的是只有民進黨團可以不斷地超越自己的極限。 |
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部長，我再唸一次，去（2024）年外送產業工會監事長王郁揚代表說，行政院從來沒有一個版本，是zero！行政院跟民進黨在冷氣房裡研議了12年，剛才部長有講到，其實你們已經討論了好幾個月，昨天晚上我們很細讀你的報告，你說你們討論好幾個月了，但你也沒把相關修法寫進你的報告，你是今天早上才突然跟我們說，有！你有修法進度，你希望12月以前可以提出來。這邊寫得很明顯，其實你們已經研議了12年，OK，你說你有修法進度，你幾個月內都有討論，但你沒有寫在報告裡啊！你昨天的報告重點是告訴我們大家說，你開放各種不同的聲音，然後你要推出一個指引。不是？你想說什麼？你先說。 |
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洪部長申翰：第一個，其實在昨天院會，我們就已經表達我們是贊成法制化的方向，這個法制化的意思當然就是訂立專法。 |
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陳委員菁徽：你也可以把你12月前會推出這個專法寫在你的報告裡面。 |
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洪部長申翰：確實，我們在研議跟規劃行政部門版本的過程中，因為還有一些跨部會的部分要去做整合，畢竟外送這整個事情涉及到跨部會的權責，比方說，消費者的部分，或者是平台店家的部分，這就不太是勞動部可以來主責的。 |
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陳委員菁徽：所以你的意思是，研議了12年，因為之前你們都一直說研議了12年，不斷、不斷地在研議，你現在終於要把它統整起來了？ |
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洪部長申翰：是，可以跟委員報告，我不否認過去行政部門對於這個部分比較認為要用指引的方式來處理，可是這幾個月我們認為應該要朝法制化的方向…… |
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陳委員菁徽：不是這幾個月，你昨天的報告也寫指引。 |
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洪部長申翰：委員，如果你可以看報告的話，其實我們裡面很清楚是寫到我們是贊成法制化的方向。 |
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陳委員菁徽：你昨天報告也沒有寫你12月以前可以提出版本。 |
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洪部長申翰：對，但是確實是因為現在法制的程序，它有後面一定要走的程序，所以我們剛才也是在評估這個法制的程序上面，其實最快、最快可能要3個月的時間。 |
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陳委員菁徽：好，我們廖偉翔召委是非常有決心的，因為這已經列為國民黨團、民眾黨團的優先法案，我們會在這個會期送出我們的委員會，請問你有沒有信心你的版本可以跟我們一起審查，然後出這個委員會？ |
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洪部長申翰：我當然希望可以。 |
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陳委員菁徽：因為現在外送員要的絕對不是指引，昨天民進黨團也直接設定外送員專法的主管機關就是勞動部，代表勞動部對此有很大的責任。我是希望召委在審查這個草案的過程，不會缺乏你們的角色，這樣子可以嗎？ |
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洪部長申翰：我們當然不會缺席。 |
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陳委員菁徽：希望比12月的進度再快一點，畢竟你也研擬了12年，沒辦法？後面的人搖頭。 |
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洪部長申翰：因為真的有一些法制作業，其實條文的內容我們是差不多了，可是行政部門還是會有一個法制的程序，比方說，要預告、要法規會審議，這些相關的程序還是要走過，所以這個是比較不好意思的。 |
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陳委員菁徽：好，謝謝，你們在一個晚上就跟上我們的腳步。 |
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再來，你記不記得有一天我跟很多執政黨委員一起問你關於AI的問題？這個人是剛得到諾貝爾經濟學獎，10月13日才得到獎項的加拿大經濟學家，叫做Peter Howitt，他的畢生成就就是在於闡述用創造性破壞如何驅動經濟成長的理論，他的理論是，AI是一個非常神奇的技術，所以他認為AI具有摧毀其他工作或是取代高技能勞動力的潛力。我想說的是，他其實利用他人生很榮耀的一個時刻來對全世界進行第一手示警。而這是我們上次提到的問題，上次許多委員都關心到AI可能有就業歧視、演算法的偏見、職場監控等等，所以你說你預計也是發表一個相關的指引，然後距離年底剩下兩個多月了，目前你的指引內容，除了你講到的這三樣外，你認為有沒有需要再增加項目？ |
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洪部長申翰：因為AI的發展是持續進行的，而這三個指引我們也研擬到一個階段了，我們正在請一些相關的專家學者來跟我們確認指引的內容，現在大概進入到這個階段。 |
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陳委員菁徽：好，我剛剛已經跟你說了，其實這位經濟學家就是在示警AI會直接取代勞工的工作，所以我認為您的指引必須要再增加項目。我在這邊提供您一個意見，這個是勞動部自己出版的臺灣勞工季刊，去年3月就刊出了第77期，官網上都有，而且我們當時都已經在立法院了，這一篇是文化大學的潘世偉教授寫的，他的標題就是「數位轉型對勞資關係之影響與因應」，很長，但是我把重點整理給您，我希望您的指引可以納入您自己出版物裡面所講到的，對於勞工的AI教育、技術提升，甚至是預防被取代的具體措施，還有保障勞工基本權益的聽取解釋權，以及確立由勞工操作AI，而不是被AI操作的根本原則，我是建議您把這些也列入你的指引裡面。 |
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洪部長申翰：跟陳委員報告，因為這個相關的研議是一個滿專業的工作，所以我們現在把這幾個指引，不管是有些部分需要跨部會的，比方說數位部，我們也在找數位部討論，也在跟相關AI發展的專家討論，看我們相關的指引有沒有缺漏的地方，還有可行性，還有未來其實還要一定的發展性，因為AI的發展並不是到現在、停在這邊，它會持續地發展，所以要讓它有一定的擴充性。 |
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陳委員菁徽：對，所以我說您的刊物真的也是寫得不錯，對於您當初提出來的三點，其實可以再更加擴充，謝謝。謝謝主席。 |
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洪部長申翰：謝謝。 |
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主席：謝謝陳菁徽委員發言。 |
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請蘇清泉委員發言。 |