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柯委員志恩：（9時41分）我們請主委。 |
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主席：請主委。 |
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吳主任委員誠文：柯委員好。 |
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柯委員志恩：主委好。你講到人才的培養，我看前面兩個委員又讓你火氣出來，其實主委你還是可以用你自身的經驗來回應這個問題。在我們那個年代到美國去念書，我們都有拿到獎學金，拿到獎學金的時候，美國也沒有要求我們要不要留下來，對不對？我們只要是環境可以，然後如果有合法的簽證，就會有自我的一個選擇，沒錯嘛？ |
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吳主任委員誠文：是。 |
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柯委員志恩：而且所有的人才進進出出，一個國家能夠花費這麼多錢，他也沒有跟你簽任何的終身約，他們是建構那個部分，所以不應該去argue到底是不是薪資好。美國薪資很好，但是美國的稅也很高，美國還有文化、種族及種種一些問題，不是薪資好，他就會願意留在那個地方。而且當我們在培養很多外國人到我們這邊來，我們也是希望能夠有臺灣的經驗，至於他是不是要回到自己原來的國家，那也不是我們可以掌控的，我想這是一個人才互通，特別是在高階人才裡面，大家共同的語言，沒錯吧？ |
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吳主任委員誠文：是，這個我同意。 |
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柯委員志恩：完全嘛，所以你就把你自身經驗說出來，當初一定有很多美國公司也想recruit你啊，可是你最後還是決定回到臺灣，你也有你的堅持嘛。所以人才的互通，全世界都是一樣的，你用這個角度的立基點，不用去辯論到底是如何，你這樣耗費太多時間，這一點你同意嘛。 |
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吳主任委員誠文：同意。 |
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柯委員志恩：但是我還是要來問一下人才的問題，因為最主要是Trump實在太unpredictable，他這些對於所謂的……美國其實是最重視人才熔爐的地方，他因為移民的政策，還有包括簽證的問題，的確讓世界很多國家很想把這些人才弄出去，所以你可以看到中國啟動的K簽證計畫，歐盟1,600億，然後日本又是7億，韓國也推出了計畫，新加坡很多人想去，就完全取消了Work Permit的要求。 |
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臺灣目前來說，我剛剛特別提到的，有沒有提供一個好的環境？這才是留住人才最重要的，在這個布局當中，請問國科會1,600億的預算到底有哪些因應的策略，相對於其他國家？ |
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吳主任委員誠文：臺灣要吸引人才從國外進來的話，當然還有很多配套措施要做，但是在科技研發的部分，我們現在當然是積極以我們半導體…… |
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柯委員志恩：其實我覺得我們臺灣……其實你最需要是我們的team，還有很多年輕的科技人才要進來，我隨便舉個例子來說，他願意進駐進來，搞不好是孩子的因素，如果他的小孩能夠在這個地方有完整的環境等等之類。你看我就忍不住要提到了，我們很多的實驗高中，特別是在路竹的實驗高中，現在招生不足，新竹是每個都搶著進去，而路竹沒有人要進去，那你就去思考為什麼會是這樣，招都招不滿？因為他剛要進駐的時候，學校是右昌國中，根本就不是for這一群要進來的高級人才，當你沒有辦法配套、沒有讓孩子有一個好的部分，其實就會降低很多的誘因。主委，我只是提醒，有很多因素，不是只有薪資，旁邊的配套把它處理好，那是我們的角色、我們的責任，好不好？我只是提供這個部分給你參考。 |
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吳主任委員誠文：了解，我們跟高雄市政府…… |
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柯委員志恩：是，你看連招生都招不滿，我們也覺得這樣人家怎麼會來，孩子最重要。 |
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吳主任委員誠文：因為是第1年，建設還在進行當中。 |
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柯委員志恩：對，建設還在做，所以你要加速加快，這才好啦。 |
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吳主任委員誠文：好，我們會加速。 |
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柯委員志恩：我們回頭來看數據，提到人才，我們也花了一些錢，但是你看你核定的112年、113年，就核定的層面當中，到底有沒有做一些所謂的後續追蹤？113年、114年各補助6,000萬，實習生每天1,000元，最多補助90天，然後最高是9萬，這些外籍人才大概是從哪些國家進來的最多？ |
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吳主任委員誠文：哪些國家？ |
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柯委員志恩：對啊。 |
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龔副處長繼康：跟委員報告一下，主要是印度。 |
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柯委員志恩：哪裡？ |
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龔副處長繼康：印度。 |
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柯委員志恩：印度，印度本身的科技就很強了，他來我們這個地方，但是你做這些東西沒有後續，他們到底多少人在實習完畢之後……對臺灣來說，因為我們錢花出去了，我剛剛雖然講人才交流，但是你還是要讓他們對臺灣有留下後續的績效，目前為止，說實在我沒有看到任何的報告，好像現在才要開始來做執行。還有你要去追蹤，包括目前來說112年補助的284人、113年補助的568人，到底有多少人會留下來就讀或是就業？目前為止，我也沒有看到你們給我任何詳細的資料，這就是錢花出去，但我沒有看到績效啊，對不對？ |
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吳主任委員誠文：我…… |
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柯委員志恩：主委，我會讓你有機會講。然後我們再看看，同樣是延攬客座科技人才，這幾十年來人才的人數有很明顯下降的趨勢，所以表示剛剛前面兩位委員問的不是沒有道理的，他們是擔心我們的人才培養好到國外去不回來，但是我擔心的是我們補助那麼多人，請他留下來，人家也不想留，包括你的下降趨勢，所以我們臺灣的確在誘因的部分差其他國家差很多，這是我們要面對的現實。 |
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吳主任委員誠文：我們其實不是一直下降啦，是大約維持這個數字，我們其實有增加人來，但是他們進到業界的會比較多，臺灣…… |
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柯委員志恩：我要有數字、數據，我不想違反我前面所講的。交流當中你的績效在哪裡？我們目前沒有看到，可是數字顯然是下降，而且…… |
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吳主任委員誠文：報告委員，我們有努力在調查，但是臺灣是一個自由民主國家，我們問他，他不見得會講他到哪個地方工作…… |
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柯委員志恩：那你就要克服，就像我們調查畢業生的就業部分，我們要克服，我們可以從勞動部那邊投保勞保的部分來做。你有很多方法，你是國科會，你一定有方法，我只是提出來我需要看到一些績效。 |
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而且這邊讓我想到剛剛萬美玲委員講的，主委，你是從科技領域來的，講話還是距離政治遠一點，今年並沒有減少200億，明年1,600億減少200億，比你預估的1,800億少，但還是史上最高的國科會預算，雖然我知道你有很多事情要做，但重點是你要跟你的行政院長去要，為什麼創造史上最高例？國防預算沒有減，但國科會減，所以問題不是在於財劃法，是你們行政院沒有給你那麼多錢，你要冤有頭債有主，你現在把財劃法弄出來，更講出難道科技比不上普發1萬嗎？主委，這不是你應該說的話，好嗎？我們要如實來講，你這樣會讓很多的委員跳腳，不是財劃法的問題，是政府對於很多的priority沒有把你們放在這邊，所以才給你減200億，要把它澄清清楚！ |
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吳主任委員誠文：其實我指的是說今年年初，其實上個會期委員也在問說我們…… |
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柯委員志恩：今年沒有，是明年會有影響，那明年你的預算還是史上最多，但問題不在財劃法，主委，問題不在財劃法，是行政院的priority沒有把你放在跟國防、跟其他的一樣多，我只是幫助你把事情釐清，所以希望你在未來講話的過程當中，不要製造國科會很多額外你要去解釋的負擔，好不好？跟你說一聲。 |
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接下來，講到這麼多的錢，我們還是要問到你們的管理問題，國研院院長有沒有在？ |
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吳主任委員誠文：蔡院長在這裡。 |
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柯委員志恩：來，首長都要知道一下，你們國研院是不是對於離職作業辦法有所謂的迴避原則，應該有吧？ |
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蔡院長宏營：有的，謝謝。 |
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柯委員志恩：有的嘛，那我就請問，你們下面有一個生物中心，過去不是這個名字，中心主任聘親姊姊為有給職的法律諮詢顧問，還有中心主任的配偶在你們院聘當中是當顧問，可是長期在中心裡面，所有的事情都在你們中心，請問這樣有沒有違反作業原則，有沒有？ |
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蔡院長宏營：報告委員，關於院聘的顧問，國研院底下有7個中心，實際上在技術專業有必要的時候，會跟中心一起互動。 |
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柯委員志恩：有中心互動，那中心互動是長期進駐到你們中心，會不會自打臉你們的迴避原則？雖然他的聘任是你們院聘顧問，這個人卻長期進駐在這個中心，然後跟配偶完全在同樣一個中心，這是閃避法規啊！你們在這個地方有沒有落實？先告訴我，你如果可以聘直系親屬、親姊姊為有給職顧問，那要你們的法務處處長幹什麼？你先回答這個問題，而且我可以一併讓你來回答，這是你的法規。 |
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我接獲很多你們的爆料，你們還常常用自籌款，自籌款也是公款，你們還可以因為某研究員今年年底才會從美國回來，用自籌款先幫他添購1,400萬的儀器，讓你們院聘的顧問專門使用，而且這麼貴的儀器一般人不敢碰觸，都是你們在使用，然後只要有人批評，你們就說這是你們的自籌款，你們有那麼多自籌款，有沒有違反公務人員任用法的規定？你們都號稱是自籌款，自籌款也是公款，自籌款可以這樣用嗎？而且據說你們還要給你們這個生物中心4年3億元，永遠都會有更多的剩餘款，你們每次都把它當作自籌款，自籌款是這樣使用的嗎？院長，這個東西你要不要調查清楚？只有你們這個生物中心是這樣嗎？還是其他中心也會有？你只有兩種選擇，一個就是修改你們的法規，第二個就是在沒有修改法規的狀況之下，你好好的徹查。 |
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還有你們在實行兔子安樂死的過程中，因為藥劑不足，讓兔子疼痛得到處亂撞，最後實習生還錄下來，把它當心得報告，院長，如果這件事情讓AAALAC知道的話，你覺得會不會影響到你們未來動物實驗的進行？這都是你所轄之下發生的問題，院長，請你一併回應。 |
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蔡院長宏營：是，報告委員，第一、有關聘任資深顧問的部分，特別因為這個資深顧問的專長是在3R，這是現在整個生物科技領域裡面非常重要的…… |
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柯委員志恩：你可以，你從院裡去聘，你為了躲避原則，因為不能有配偶、不能有直系親屬在同一個中心，所以你就從院裡面去聘，可是他實際的工作地方在同一個中心，是這樣子嗎？ |
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蔡院長宏營：跟委員報告，其實3R的計畫每個月是我在負責主持的，是院部在負責主持的。 |
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柯委員志恩：你要不要去看看這個主任？有配偶在同一中心的主任，辦公室在生物中心，他所做的每一件事情、主持的會議甚至出國都是這個樣子，然後說是用自籌款。院長，你調查清楚。 |
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蔡院長宏營：好。 |
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柯委員志恩：而且不是只有把這個中心調查清楚，你旗下的7個中心都要調查清楚。主委，這件事情也請你務必督促，我需要有一個非常清楚的調查報告，要嘛你就修法，看你敢不敢修改你的法令，你不修改法令的話，就把你們下面的7個中心全部調查清楚，看有沒有近親繁衍的問題、有沒有打著院顧問的旗號在做完全不是的工作、有沒有出國報帳、有沒有做什麼都完全用你們自籌款？我要一份很清楚的調查報告，這已經不是一個中心的問題了，主委，你可以做得到嗎？ |
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吳主任委員誠文：好，我請國研院詳細調查。 |
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柯委員志恩：包括我剛剛說的AAALAC的實驗，當初有漏針、漏液的問題，讓生物這樣慘死，這些雖然不是主委主轄，但這些管理原則可以反映出我們在培養人才的法規制度層面，這每個部分我們都要夠嚴謹，你才有辦法告訴我們這個中心是值得大家信賴的，你同意吧？ |
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吳主任委員誠文：同意，謝謝委員。 |
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主席（陳委員秀寳）：謝謝柯志恩委員質詢，主委請回座。 |
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接下來劉書彬召委質詢。 |