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林淑芬 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:09,431 | 00:00:12,188 | 好 謝謝主席 是不是請我們彭部長 |
| 00:00:18,837 | 00:00:39,070 | 部長辛苦了但是我還是要談一下我國災害廢棄物處理流程討論這個概念因為也是一個機會極端氣候之下其實各種災害頻繁和極端化我們看都從單一災害變成複合式的災害影響的程度非常嚴重 |
| 00:00:39,790 | 00:00:54,006 | 那根據世界銀行的這個出版他出版那個天然災害的熱點全球的風險分析報告他指出台灣大概有73%的人口 |
| 00:00:54,747 | 00:01:09,780 | 我們居住73%的人口居住在有三種以上災害的可能衝擊的地區第二個遭受到兩種災害衝擊以上的國土地區台灣高達90%以上的國土 |
| 00:01:13,563 | 00:01:35,802 | 這個地區都是兩種以上的災害的可能性所以對台灣的國土而言對台灣的人口居住的地區而言台灣的這個災害的風險要承擔的是相當相當的大的那你知道這個世界銀行出版的天然災害熱點全球風險分析這一段話是出自於哪裡嗎 |
| 00:01:40,255 | 00:02:02,047 | 全球UNDR就是聯合國的災害的一個機構不是啦 出自於你們環境部自己的委外研究計畫你們委外研究計畫是112年到113年災害準備及應變與復原支援系統計畫所以你們自己的計畫 |
| 00:02:03,968 | 00:02:25,560 | 你們是希望透過這個計畫中系統的建置要達到災前對人員和設備進行有效的準備的作業 災前那災中要運用環境災害管理資訊系統的通報和支援作業將天災對人民的財產和人身安全的危害降到最低 |
| 00:02:27,141 | 00:02:51,974 | 災後呢你們要運用環境災害管理的資訊系統進行各項統計和資源調度進而有效的發揮最大的防災和救災能量這個是你們告訴我們說你們要有預算要去建置一套系統那我想請教一下這個部長就馬太安災害的這個事件請問你 |
| 00:02:52,874 | 00:03:13,067 | 分別在災前 災中 災後你們準備了哪些事情報告委員 災前是統計了目前我們的量能 積蓄量能有多少例如說我們就會準備全台灣的各環保局的量能大概一萬五千台各式各樣的一個積蓄然後誰可以有空你們在災前就統計了嗎 |
| 00:03:14,328 | 00:03:31,403 | 對 災前就統計了不過我也跟委員報告因為委員上次質詢我的時候我的確有思考到這個問題而且我們後來也有再去關乎 再去看委員提到的問題就是我們未來真的要改進的重點我現在要扣合你的是你們自己的計畫你們是112年到113年災害準備和應變還有復原支援系統計畫的建制你們要建制這一套系統 |
| 00:03:41,872 | 00:03:55,144 | 那你們有兩個這個系統一個叫環境災害管理資訊系統叫EMIS一個叫災情預警應變決策支援系統DEDS |
| 00:03:57,527 | 00:04:13,059 | 那你們是希望透過這個資訊科技強化台灣在環境災害發生時事前的準備那這個災害中的應變還有這個災後的這個復原能力所以這個系統的技術你們花了多少錢 |
| 00:04:14,342 | 00:04:42,378 | 錢我不知道但是我有用過那個EMIC那你們多少錢 花多少錢我現在手頭上沒有詳細的資料你們花多少錢不知道你們要這樣子 我不好意思說是不是天花亂墜啦或者是說講得很好聽啦你們要我們給你們錢你們要建置一套資訊系統然後這套系統多厲害要透過這個建立一個中央化的數據資料庫要透過大量的應用程式介面進行資料解決 |
| 00:04:43,439 | 00:04:56,806 | 系統整合來自各部會的即時資訊包括這個可能中央氣象署包括衛福部包括內政部包括你們環境部自己的你們號稱是這樣子然後依據你們的報告你們還說這些多元數據被整合在一個地理資訊系統的圖表和儀表板中而且你們還要用視覺化的方式去呈現你們目的是要為決策者提供一個清新 |
| 00:05:11,954 | 00:05:34,906 | 即時的權益圖像而且你們還告訴我們說系統要依據使用者的職權劃分了不同的角色從中央的系統管理員然後到環境部司署的應變角色到三區環境管理中心及地方環保機關各自擁有不同的資料填報查詢和審核的權限而且你們企圖要讓它成為一個層級分明的資訊管理 |
| 00:05:41,229 | 00:05:55,999 | 架構但是我要問你部長這個系統這些建制這些資訊真的有達成計畫目的災前準備災中降低危害災後發揮救災能量嗎有嗎 |
| 00:05:57,140 | 00:06:12,721 | 報告委員 災前是有的但是災中因為我有參與實際上的過程我也跟委員坦承說在那麼壓力高壓的急救當中似乎我是沒有看到那災前你們到底是做了哪一些準備你們的系統幫你們做了哪些判斷 |
| 00:06:14,403 | 00:06:32,819 | 因為我們都知道系統在作為一個數據收集的記錄系統或許表現出色但是這個收集完以後你要能夠運用在即時應變的參與系統上那能力到底有沒有辦法使用這個就是一個考驗喔對啊那你們你們知道 |
| 00:06:33,800 | 00:06:47,448 | 整個系統的建設就是要確切的能夠真正的事前準備能力是要能夠具備風險預測需求推估比如說颱風來臨以前系統應該結合氣象署的定量的降雨預報還有淹水的潛勢投資 |
| 00:06:51,830 | 00:06:57,820 | 自動推估出哪些鄉鎮出現大規模的淹水進一步去預測可能產生的廢棄物數量以馬太安為例你們應該早就都預測到因為我們也掌握了 也叫地方要撤離了嘛 |
| 00:07:06,974 | 00:07:29,569 | 所以你們應該預估到哪裡會出現大規模的淹水而你們這種災前已經預估的風險當中你們還要跟地方環保局發出預警建議地方政府提前準備臨時堆置場或預備清運的機具然後如果你們的系統到底能不能做到這個 |
| 00:07:30,956 | 00:07:41,006 | 有沒有做到這樣子不一定有沒有你說你們建制的系統已經發揮作用有一些功能那你們有什麼功能可以分享一下嗎 |
| 00:07:43,048 | 00:08:06,333 | 我們建設系統主要是建設我們全國22縣市環保單位的基本的積聚需求那他們建設的積聚之後我們每次台風災害來臨的時候我們接受到各部會或是中央災害應變資訊我們就立即通知你都不知道大概會有多少的廢棄物數量那你怎麼會知道有多少的積聚的需求我再講一下就是說 |
| 00:08:07,293 | 00:08:24,987 | 系統你們現在系統主要的使用者是被限定在環保的架構的當中換句話說這不是一個跨部門全災害應變的橫向協作的平台而是你們自己環境單位的垂直整合系統 |
| 00:08:25,948 | 00:08:47,027 | 可是我們知道真實的複合式的災害它其實一定是要橫向協作而且是要跨部門去的所以資訊的流動一定是要跨部門的而你們現在給它跨部會的這個橫向整合是零的而系統的使用者只有直向垂直的環境部門自己在使用 |
| 00:08:47,808 | 00:08:51,513 | 而且你們的系統在實際災害的運作模式暴露了自動化和整合性的不足以0403花蓮的地震為例你們的報告裡面指出你們的溝通方式是環境部人員 |
| 00:09:04,691 | 00:09:22,792 | 手動推波LINE群組提醒地方政府要進行災情通報在真實危機的壓力下地方應變人員仍然依賴一個外部的不是你們系統的沒有整合的通訊軟體LINE來做基本的指令的傳達 |
| 00:09:24,153 | 00:09:50,999 | 我的意思是說災前整備不是你們去收集數據然後問地方政府你們到底有多少機具這樣就好了不是我們是要風險預測你要達到風險預測你告訴我你們的系統有達到風險預測的能力嗎然後有需求推估進而去擬定一個應變的計畫的這個事前的整備的作用嗎蛤 |
| 00:09:53,277 | 00:10:08,736 | 我們的系統還是不如中央災害應變中心的資訊心那些對嘛 所以我問你花多少錢你們講的這麼好聽 AMIS 滴滴斯OK 你們的兩個系統或許是這樣子念吧 我是簡稱啦 |
| 00:10:10,097 | 00:10:19,001 | 那以一個國家災害的整備的成熟度往往體現在於你災後各種複雜問題的預先規劃的深度那我們從災後來看我們才認為說你們是不行的那台灣你們的MES系統啊DEDS系統雖然已經將焚化爐也賣場的營運數據納入監測而且規劃了臨時堆置場的資訊但是你們都停留在 |
| 00:10:36,890 | 00:10:55,788 | 我的處理量能、我的分化爐、我的垃圾也埋藏處理量能的追蹤可是人家日本的準備模式已經深入到對整個處理流程的標準化的管理展現了更高層次的運作準備我今天特別要跟部長分享就是我上次跟你講了災害廢棄物的處理計畫災害廢棄物的對策指針 |
| 00:11:02,454 | 00:11:07,818 | 這個是日本環境省制定了極為詳盡的災害廢棄物的對策指針他們的處理流程先談他們的對策指針不是只有政策綱領而是一本可以操作的行動手冊 |
| 00:11:19,285 | 00:11:30,575 | 非常明確的在規範了地方政府在災害應對的各個階段所需要的具體措施平時整備的階段 災害應急的階段還有復舊 復原 復興的階段那災害應急的階段 他們還規範了說臨時堆置場的設置和管理標準 |
| 00:11:41,344 | 00:12:07,862 | 要引導民眾進行廢棄物分類如何確保勞動安全那針對不同的廢棄物你的環境保護的對策是什麼比如說防止粉塵易散 你要定期灑水設置防飛的散網那你處理實棉建材需要用帆布覆蓋而且要存放在柔性的集裝袋裡面那你處理油瓶你要在地面鋪設防滲透層 |
| 00:12:10,544 | 00:12:31,694 | 所以這種狀況裡面我們當然日本的這個指針對策指針他還定義了什麼叫做災害廢棄物的範疇那透過比較你可以發現台灣的系統著重於監控廢棄物處理設施的這個剩餘容積他也買場的儲坑量這是一種靜態的這個資源盤點的思維 |
| 00:12:37,637 | 00:13:06,346 | 但日本呢他們的指引著重在管理從產生廢棄物分類 暫存到最終處理的整個流程這是一個動態的運作的管理思維所以這種從資源盤點到流程管理的深化我們看到它體現了日本多次大規模的這個災害以後將慘痛的教訓轉化為標準作業程序的成熟的治理能力 |
| 00:13:07,046 | 00:13:28,212 | 而我們在地方政府救災的巨大壓力之下倉促的台塘市地 選址都沒有真正的環境影響評估和社會溝通這種事後才去找土地佔自償一定會導致很多惡性的循環 譬如說引發民怨惡臭嘛 距離不遠就一堆又一堆嘛 |
| 00:13:28,712 | 00:13:43,278 | 譬如說設施簡陋你們連地面鋪設不透水布然後建制完成了滲出水的收集系統通通都沒有因為臨時的嘛而日本他們已經演化到即便他們把這個佔治場他們都規劃要兩階段 |
| 00:13:47,859 | 00:14:08,730 | 兩階段 日本在經歷阪神大地震 東日本的大震災以後他們兩階段 第一階段是暫制的 我們知道第一次暫制是臨時的趕快幫災民清理出來 讓他們可以生活為第一要務可是第一階段是過度 但他們也早就規劃了第二階段的暫制 |
| 00:14:09,790 | 00:14:26,624 | 所以從第一階段的佔治場然後到這個第二階段要專業化和諮詢循環然後最終處理第一階段可能講求的是效率可能是減壓加速恢復災區的環境可是第二階段就不一樣了 |
| 00:14:27,484 | 00:14:50,712 | 所以人家這樣的系統優越你看一下我要跟你看是說他們要分流減壓避免所有的複雜作業都集中在災區周邊他們效率要提升然後二次戰這場的集中化和專業化提升了後續處理的規模經濟和效率第三個他們前瞻規劃這些都一定是在災前因為早就預測了 |
| 00:14:52,353 | 00:15:07,326 | 他們因為早就在災前準備就預測可能的問題了所以地方政府早就在地域的防災計畫或者是災害的廢棄物處理計畫就已經完成了第一次的佔治場第二次的佔治場 |
| 00:15:08,487 | 00:15:25,287 | 然後呢 完成了土地協調 環評和居民溝通避免了災後倉促尋地的困境所以包括在災前你的計畫裡面早就擬定了所以你第一次第二次的戰事場都跟社區居民溝通都溝通過了你看 |
| 00:15:28,661 | 00:15:44,508 | 這個是他們初期行動階段要做什麼緊急應對的前半階段後半階段還有復原復興階段你看你要從產生量垃圾的產生廢棄物的產生量執行計畫處理方針處理流程處理時程 |
| 00:15:46,349 | 00:16:12,179 | 那在收集廢棄物搬運廢棄物的時候要做什麼然後呢搬去哪裡佔置場怎麼處理二次災害防止怎麼處理有害廢棄物危機怎麼處理你要二次佔置場之後你要怎麼推估這些可能的處理量然後要破碎選篩分等等到最後要最終處理 |
| 00:16:13,760 | 00:16:29,316 | 我的意思是說台灣真的離他人家日本這個模式很遠很遠所以我要問部長就是說我們對災害廢棄物的戰制完全是應急式的規劃沒有事前的準備那我們是不是應該要規劃一套 |
| 00:16:30,757 | 00:16:51,910 | 要求地方政府必須在他的地區災害防救計畫中還有相關的這個平時演練中預先的規劃指定完成相關準備和溝通確保真正萬一發生的時候能夠立即啟動而不是一而再再而三我們總是在臨時報佛腳是不是 |
| 00:16:54,972 | 00:17:15,488 | 是 委員謝謝委員其實上次的質詢裡面我自己就開始跟我同仁討論說我們要如何委員提的這個日本的建議我們就覺得這個就是我們現在很缺的那特別是說很急救張的時候包含地方的環保局它的量能都出現問題然後大家都很急的去解決後面就造成更多的一個問題 |
| 00:17:16,249 | 00:17:23,576 | 因為你沒有政策指導啊你沒有在災害的那個概念裡面有一個災害廢棄物的概念如果環境部連災害廢棄物處理的計畫它的對策在防災裡面通通都沒有這個概念你不會要求地方政府做什麼而地方政府也來不及做什麼 |
| 00:17:34,406 | 00:17:37,328 | 所以在這裡你們在講說你們的災前要準備 災中要應變 災後要重建要復原可是災前準備你們號稱的這些系統災情預警應變決策和支援系統這名字有好聽嗎 很好聽你們的環境災害管理資訊系統 |
| 00:17:59,363 | 00:18:19,040 | 你們說希望透過這些系統可以達到災前的準備應變和復原能力三個名詞都講對了 可是都沒有作用因為真的不是那麼一回事所以你們要人家給你們錢要建置這些系統可是你們是 我不曉得是不是是從哪裡學來的 可是就沒好現在目前來看是沒好的系統 |
| 00:18:24,929 | 00:18:50,431 | 痛定思痛啦 這個委員我們會來檢討改進虛心受教那這個部分也是我們的確會跟同仁我們現在是準備要來好好研究探討當中啦那當然因為我們很多同仁大部分同仁都還在花蓮哈山之石啦 大部分的人在那裡但是那裡也是某一個業務單位啦但是你們的核心的部門通通在台北在正常工作大部分在那裡的是另外一個部門 |
| 00:18:51,732 | 00:19:08,262 | 我們會來檢討應該要好好的面對正視一下不要再這樣子日本已經有一個經驗可以學習這個是很容易可以學習的沒錯好謝謝謝謝委員謝謝林書文委員的發言謝謝部長的回詢 |