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陳委員菁徽：（9時49分）謝謝主席，我也請部長，謝謝。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：陳委員好。 |
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陳委員菁徽：7月16號的時候我在這邊質詢過，那個時候獲得了幾個資訊，第一個，屏東這個漂散的浮台，我拿到了廠商的企劃書；第二，光電板應該要納入應回收項目，這個你8月初有預告，對不對？不過我是從去年3月份就提案到現在，過了一年半，終於要做了。剛剛也有講到很多環評，你之後要做一個總體檢，光電的環評要加嚴，提出一個修法的方向，這個我等一下再慢慢細問你，但有一個很重要的是，我讓你回憶一下，所以我們先看一個影片，我跟你要了一個清單，你說9月初會給我，但到現在已經快要11月了，你還是沒有辦法拿出來，我希望「片片要回收」這件事情，我們可以看得到你實際的作法。清單裡面就包括廢棄的光電板，有失蹤的要告訴我們失蹤了幾片，然後提早除役的……我們從頭開始看，讓你稍微回憶一下。 |
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（播放影片） |
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陳委員菁徽：當時我們是說9月中，現在快要11月了，我始終一直沒有看到這個清單，所以全國人民不知道因為一個風災到底有多少光電板會提早除役、到底有多少找不回來、到底有哪些是正正式式被回收回來的、按照規定的，你現在可以給一個答案，因為我已經問3次了。 |
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彭部長啓明：報告委員，我們剛剛有一個數字12.1萬片，其實有多少片是進到回收廠裡的，有1.2萬片是還在堆置，然後準備要送到回收去做處理，關於這個部分，因為每一個光電板都有序號，其實這個序號的處理是經濟部能源署在負責當中，他們說需要一點時間，因為那是幾萬片不是幾十片，所以目前他們說還要一點點時間才能夠全面給我，我也在追這個事情。 |
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陳委員菁徽：好，所以是什麼時間？你一直沒有…… |
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彭部長啓明：我也在等他們，我們也希望能夠…… |
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陳委員菁徽：能源署有要上來回答嗎？你們有要上來幫忙回答嗎？還是沒有？ |
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主席：經濟部有代表，經濟部有次長代表，還有能源署。 |
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陳委員菁徽：我們需要知道哪一些是提早除役的，然後我們又需要再添購新的光電板、哪一些是正正式式回收、哪一些是它到年限除役了、哪一些是失蹤的，大家很在意的是最後你沒有找回來的序號到底有幾片？因為現在很多記者都已經拍到了，蓄洪池裡面還有、海裡面還有、山裡面還有啊！ |
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賴署長建信：跟委員說明，現在太陽能光電案場在丹娜絲颱風的時候受損的，我的印象中應該有33個案場，占整體裝置量的千分之四左右，整體影響的所謂的光電板的片數大概是12.1萬片左右，至於你剛剛講的哪一些是要除役的、哪一些是……因為我們太陽能的發展是近幾年來才開始陸續發展，太陽能光電板是一個非常穩定的物質，它的使用壽命有達到20年左右，到目前為止，還沒有…… |
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李署長君禮：還沒有。 |
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賴署長建信：還沒有除役的案子。 |
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陳委員菁徽：對，所以他們很多其實是提早被回收了，對吧？你的意思是這樣嗎？ |
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賴署長建信：不是，因為需要汰換的時候提早回收。 |
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陳委員菁徽：沒有，我是說因為風災。 |
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賴署長建信：風災的話，這個已經有清理了，也到所謂的環境部所指定的合格回收的…… |
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陳委員菁徽：那失蹤的呢？ |
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賴署長建信：這個可能要一個序號、一個序號來做比對。 |
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彭部長啓明：量太大了。 |
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賴署長建信：我剛剛講的是12.1萬片。 |
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陳委員菁徽：對，所以現在你們兩個都講不出什麼時候可以給清單？ |
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賴署長建信：清單的部分，因為現在有幾個去處，這個我們會跟環境部來合作，是不是容我們會後再提供給委員，好不好？ |
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陳委員菁徽：多久？ |
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賴署長建信：這個要看他們回收進來…… |
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陳委員菁徽：半年、一年？ |
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彭部長啓明：報告委員，這個一片、一片我有看到，但是如果是12.1萬片，那個量真的很大，但我們有一直要求它什麼時候可以出來。 |
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陳委員菁徽：沒關係，你也可以說一年啊！ |
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彭部長啓明：我不會這樣，但是我們會努力去追查，委員，我知道你希望我們可以給個時程，我會努力能夠追到這個數字，因為的確有些是整個碎掉了，然後可能論斤重看有多少的量，大概可以算得出來。 |
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陳委員菁徽：對，因為大家也想關心有多少是最後找不到，或是被違法碎掉的，連你都有看到嘛！ |
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彭部長啓明：報告委員，不會有違法碎掉的啦！每一片都清除…… |
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陳委員菁徽：碎掉浮台…… |
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彭部長啓明：像這幾個，委員，你看到這幾個，我這幾天有特別請我同仁確定9月6號有沒有拍照片，其實9月6號我們清查的時候沒有這個照片，因為那個是一個開闊的場地，所以是不是9月6號以前拍，或是之後拍，或是說誰都可以進去，或是說它下大雨之後被沖刷出來也有可能，所以這個部分我們這禮拜會再去調查。 |
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陳委員菁徽：或者是說它本來在土裡，後來被沖刷以後又露出來了。 |
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彭部長啓明：對，也有可能。 |
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陳委員菁徽：好，但沒關係，因為你的副署長林健三就直接說，如果現場的狀況是這樣子，的確還可以再依照廢清法來裁罰。我們剛剛已經看影片了，你說你罰了300萬、900萬，你要罰到他們清完為止，可是很顯然的，已經有滿多記者陸陸續續在各地都有拍到，請問你要不要換別招？因為看起來你說要罰到他們清完為止，好像沒有什麼…… |
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彭部長啓明：報告委員，我們9月6號的確是有查，我這禮拜也會請同仁再去看過一次，是不是突然又跑出來或是說……因為這個是個開闊的場地，誰都可以去的。嘉義縣已經額外開罰了，是不是？ |
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陳委員菁徽：所以又罰了對不對？900又往上了嘛，是吧？同一家廠商是不是？ |
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林副署長健三：是同樣一家廠商。 |
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陳委員菁徽：對嘛！ |
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林副署長健三：但是它是遺留在現場沒有清理的部分，嘉義縣也跟我們南區督察大隊去看過了，有開罰單了。 |
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陳委員菁徽：部長，我只是要問你，你上次答詢我的是，你很有決心，要罰到他們清完為止，可是很顯然的就是沒有辦法。 |
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彭部長啓明：報告委員，這個是事後有一些小的，委員，因為那個面積你也去看過，它真的很大。 |
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陳委員菁徽：你的意思就是說，事後有些小的其實你還是會陸續開罰就對了？ |
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彭部長啓明：對，一定會去處理。 |
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陳委員菁徽：之後我們也可以再跟你們要最後開罰的件數，對不對？ |
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彭部長啓明：對，當然，這個是地方環保局在協助開罰的。 |
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陳委員菁徽：好，這個是剛剛陳昭姿委員提過的，我追問有關塑膠微粒部分，因為你的報告裡面有寫把光電板打碎再泡在水裡，你們去驗這個水質是沒事的，但是你有沒有考慮每三個月、每六個月，同樣的還要再驗？因為像上次被絞碎的浮台可能也有塑膠微粒，雖然報告裡面沒有很詳細寫驗了哪些，但我相信你有驗重金屬類，你有沒有驗塑膠微粒？ |
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彭部長啓明：塑膠微粒的方法學全世界都還在確定當中，目前塑膠微粒的計算都是在實驗室的討論，是不是請國環院院長來做回答？ |
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陳委員菁徽：好，要快速的講。 |
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劉院長宗勇：跟委員報告，我們目前做的是對環境風險比較高的重金屬，那塑膠微粒的檢測因為現在還在發展中，所以目前困難度比較高。 |
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陳委員菁徽：好，塑膠微粒沒有驗。 |
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劉院長宗勇：對。 |
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陳委員菁徽：好，知道了。部長，你既然會驗它打碎後裡面有沒有重金屬，你有沒有考慮因為可能有些光電板的確是掉在其他找不到的地方，那它三個月後、六個月後就會有擔心的物質釋出來。 |
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彭部長啓明：這個可能我們也可以來進行。不過，委員，那個是一個極端值的實驗，不是說那個就可以拿來喝，因為那個是一個極端，我們是把它整個碾碎、絞碎變成粉來處理的。 |
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陳委員菁徽：對啊！但是久了它是不是會釋出來，這是大家在意的嘛！ |
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彭部長啓明：這當然、這當然，對。 |
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陳委員菁徽：你會做嘛！對不對？ |
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彭部長啓明：因為這個是屬於廢棄物的研議，我會請同仁來設計一個科學實驗，這不是說我覺得要幾個月……因為任何東西，例如說我把手機丟到水裡面，當然都會有影響。 |
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陳委員菁徽：對，放久就可能會有污染。 |
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剛剛你也講到說你會列入案場防災、救災設計的要求，這部分的時程大概是怎麼樣規劃？ |
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彭部長啓明：這個能源署已經有相關的規定，剛剛次長也有說20MW以上都有環評。 |
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陳委員菁徽：那是環評，我剛剛講的是防災跟救災。 |
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賴次長建信：防災的部分，我們已經要求這些光電業者必須要有災防計畫。 |
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陳委員菁徽：對啊！我說你的時程預計什麼時候希望他們具備災防計畫？ |
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賴次長建信：我們已經公告，然後已經要處理了，現在就是開始在做這些事了。 |
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陳委員菁徽：接下來，水庫型的光電板我也想問一下。部長，你也有關心到這個新聞，我有去鳳山水庫看光電板，但是因為有網友還有當地的居民告訴我，他們感覺鳥變少了，還有鼴鼠變少了，之前它曾經被內政部列為重要溼地，但是108年卻取消列為重要溼地，其實溼地法就有規定，如果要開發的話會需要環評，它取消重要溼地以後，光電板案場就建起來了，我現在想問為什麼列為溼地跟取消溼地裡面沒有環境部的角色？你有沒有覺得很奇怪？ |
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彭部長啓明：這個是內政部主責的，溼地是內政部主責的。 |
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陳委員菁徽：對，我想問你的觀點嘛！因為很詭異的是，當時取消重要溼地的報告裡面甚至有提到這個溼地有一級保育類動物，比如說遊隼與白尾海鵰，還有二級保育類動物，類似什麼、什麼，它都有列出來，它就是一個溼地分析報告表，這個溼地分析報告表說它有一級保育生物、二級保育生物，最後卻逕自取消列為重要溼地，我想聽環境部的觀點，會不會認為列入溼地或者是溼地要被取消，難道環境部在裡面沒有角色嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，這個其實是政府裡面一個溼地審議委員會來認定，那我相信我們環境部也有一個角色在進行。 |
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陳委員菁徽：台水今天有來對不對？台水回答得出來為什麼當初會把它從列為重要溼地改為取消嗎？因為你的報告書裡面明明就有寫它有一級、二級保育類生物，你要回答嗎？ |
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賴次長建信：跟委員說明，台水公司所管理的鳳山水庫，早期是由台水公司開發的水庫，主要是供給工業用水為主的，這個水庫依照水利法有一個明確的定義，所以剛剛委員所提到溼地認定的部分，內政部在做溼地認定時，會召集各部會依照科學的數據及專家的評估、法規的要求來做…… |
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陳委員菁徽：我知道，我只是簡單想問你為何取消？ |
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賴次長建信：因為它就是水庫啊！水庫的管理，在水利法已經有一個很明確的管理標準，我們全國九十幾座水庫，不管是對於水庫水質或是水庫蓄水範圍的使用，其實都有比相關的特別作用法還更嚴謹的要求，包括安全、包括水質的部分。 |
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陳委員菁徽：我知道啊！但是溼地保育法就是說如果你要開發它的話，就必須要經過環評，所以它中間就取消了它是溼地嘛！水利法這些我知道它是…… |
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賴次長建信：不是，你現在講的是溼地，但是水庫是，依照其蓄水範圍，以環評法的認定標準，在水庫蓄水範圍裡面相關的開發，當然也受到嚴謹的規範。 |
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陳委員菁徽：好，沒關係，台水要回答嗎？ |
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陳處長文祥：報告委員，剛才次長所講的，大概就是我們那個時候解除的一個原因，其實台水公司是被動的，也就是在整個溼地的審查，我們是提供我們的意見，然後尊重委員會最後的決議，以上。 |
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陳委員菁徽：沒關係，我等一下再跟你索取當時你們是怎麼做決定的資料，因為你的報告寫到它的生態其實是蠻重要的，但最後卻是解除溼地。 |
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賴次長建信：報告委員，這個資料可能要跟內政部要，因為它是溼地的主管機關。 |
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陳委員菁徽：好，最後再請教環境部部長。部長，這個你親身都有去過，就是從1月開始就被堆置一大堆廢棄物的高雄馬頭山和美濃大峽谷，美濃大峽谷根據當地的居民講，應該是開挖了一、兩年以上，有關這個廢棄物，我9月22日的時候發文希望你們可以去抽樣採檢，因為居民很擔心，結果過了3個禮拜收到你的回函，一看真的是嚇一跳，你跟我說馬頭山目前沒有地下水相關監測的資料，但是你要規劃選擇一個合適的地點進行監測。當初你到當地看時，表示用看的沒有問題，是一般廢棄物你並沒有做任何採檢，而是用環保局的資料，可是當地人從1月就開始投訴，而環保局的採檢則是最近，大家已經覺得不太能信任了，所以才會希望公正的第三方環境部可以站出來。再來，花旗湖是馬頭山的下游，經過那麼多次雨水的沖刷，花旗湖是他們用來灌溉農地、灌溉農作物的，這邊可不可以請你也介入，可以嗎？ |
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彭部長啓明：好，這個我們再去了解一下。不過，委員，其實第一個是要能夠抓到行為人，並且法院能夠判刑，這是最重要的，因為這個處理是地方環保局在處理的，我們也會提供必要的協助。 |
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陳委員菁徽：我先給你看現在的圖。 |
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彭部長啓明：有，這個我看過了。 |
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陳委員菁徽：現在還只有清二十分之一、二十分之二左右，所以那邊的人憂心忡忡，希望公正的第三方站出來。以及美濃大峽谷的部分，你給我的報告是說最近好幾次的檢測都沒有問題，監測井的位置都是好的，所以你研判沒有受到污染，你11月會依照本來的時程再檢測，但現在這是全國熱議，並且農民已經說對他們的農作物有影響了，大家希望看到的是環境部right now就去做檢測，但是你卻說過去三年都沒問題，所以不需要，依照原本的時程就好了，我覺得這樣不是很奇怪嗎？ |
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彭部長啓明：有關地下水的偵測，因為這是屬於傾倒營建廢棄物，這個我們會密切追蹤。不過，委員，因為這個部分要處理，一定要把行為人像肉粽一樣整串抓起來，所以委員再等一下時間，這個我不方便細說我們檢警環到哪種程度，但是要把那個解決、把行為人找出來，他要負責清查，這才是我們很積極要做的事。至於委員提到的環境檢測，我們會積極再跟我們團隊來研究一下怎麼幫忙高雄市政府來做這個事情。 |
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陳委員菁徽：謝謝部長，謝謝主席。 |
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彭部長啓明：好，謝謝。 |
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主席：謝謝陳菁徽委員。 |
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請林月琴委員發言。 |