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范雲 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議

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00:00:00,972 00:00:05,783 我們請范雲文發言謝謝趙偉有請洪部長有請洪部長
00:00:12,927 00:00:40,206 范委員好部長午安我想大家都非常的關心個案當然個案很重要但是從法規面的修改也非常的重要今天我們的另外一個議題就是治安法的修正也是因為勞動部的不幸的個案我們前部長下台我是肯定部長在這麼短時間之內就提出你們的版本我仔細了比照的版本有些部分
00:00:40,746 00:00:59,699 我蠻高興就是說你們都處理了那有些部分就是想藉由今天質詢的機會再跟部長討論希望還有改變的空間那當然我想我四年前就開始關心職場霸凌是一位嘉義的代理教師出事那後來我們發現其實台灣職場霸凌非常嚴重從教保員老師到護理師
00:01:01,440 00:01:23,130 那我就直接跳到院版的分析喔那以我來看院版的分析這次我們主要要處理四大問題職場霸凌的定義那院版是有但是我個人覺得還是不夠周全喔那雖然你們在報告中有解釋那我的部分希望能夠涵蓋同儕間或下對上可在你們的部分有嗎
00:01:24,671 00:01:39,787 有 都包含在里面你那个解读因为你没有文具就是植物所以是可以包含下对上跟同材我们在说明栏里面都有明确好 那谢谢部长的聆听同材跟下对上都可以试用更广泛的都试用好 那非常好
00:01:40,347 00:02:06,528 那就內部跟外部的申訴機制你們是有那但是我的辦公室提出來的我的版本有再申訴機制那你們這個部分沒有那調查小組你們是有那申訴調查程序我想部長有一直有說明就是你們雖然沒有放在母法但是會在子法中那待會我還是想再討論一下那職場霸凌的定義那這樣子問題就比較小我就部分
00:02:09,116 00:02:33,249 就是在再申訴的部分我覺得如果能夠定在我們的母法中其實會比較好那關於第三方機構調查的部分你們在說明中也覺得不太可能所以我想請就是我認為就是目前可能的回應方式我的最後一頁不見了不好意思
00:02:35,824 00:02:49,223 目前其实就有两种解方如果部长讲到比如说调查的办法如果不放在母法中的话那能不能在我们在审查法案的时候你的执法一并给我们参考呢
00:02:50,104 00:03:16,401 因為安慰辦法當時也是有委員有疑慮所以安慰辦法當時應該是考試院那邊嘛他們就把相關的執法一併提出所以部長如果要走解方一的話我會建議這樣做因為解方二是性別平等教育法是有把調查專章就放在母法中訂得很細那我的版本是學習性別平等教育法但是看起來勞動部現在是希望放在執法中那針對這個部分
00:03:17,682 00:03:41,597 部長覺得有沒有可能把已經準備好的執法就一起讓我們看到呢跟委員說明我建議我們一個做法其實我們其實是可以把就是大家其實覺得期望的這個調查的相關的程序或程序上的規範那我覺得我們可以討論一個比方說一個附帶決議那我們就把它寫在附帶決議裡面來要求接下來的執法裡面要把它放入
00:03:42,938 00:03:59,257 附带决议我是可以接受但我觉得更好的方法如果你们执法现在是来不及准备是不是执法因为其实我们的执法非常多因为这次的职安法是大修我们可能要修订是十个附属法规的执法了解
00:03:59,437 00:04:14,350 所以那個執法不是只有一部或者是什麼是很大程度的大修所以我是建議說是不是我們就用可以用一個附帶決議的方式那把大家期望的其實一些規範用附帶決議方式要求我們在執法裡面要把它定出來
00:04:16,231 00:04:31,076 既然我們已經談到這部長是不是可以先請你們內部準備把調查原本我們期待放在母法中的寫得越細越好就放在附帶決議中到時候就跑不掉好不好要不然我們還是會非常的擔心
00:04:31,736 00:05:00,352 那回到那個再申訴救濟的部分部長因為就是您知道我們關於性別工作平等法等等再申訴救濟是一個非常重要的權利那今天你們只有設定說只有當主管是霸凌的行為人的時候才能夠往就是上級主管機關勞工局那可是就沒有說他內部如果處理不好的時候調查不成立的時候那這部分就沒有再申訴機制這部分
00:05:01,093 00:05:16,826 應該是這樣現在的草案的設計是如果勞工覺得在雇主企業的調查的機制在程序上有問題的話那是可以來向地方的勞政主管機關或勞檢機關來申訴讓勞檢讓外部的檢查來去確認跟檢查這個
00:05:25,888 00:05:51,854 雇主在調查的過程裡面到底程序上面有沒有違失如果程序上有違失的話那企業這邊就需要重新再做調查部長你們這是寫在你們的第幾條他可以用39條用39條來提請救濟那用39條來引進外部的勞檢機制來確認在程序面上面有沒有問題
00:05:53,907 00:06:05,160 39條是說用第一那是叫像是不是事業單位違反本法或有關安全衛生之規定這個部分嗎但是這部分這文字很模糊因為大家一般勞工應該看不太懂吧
00:06:05,800 00:06:23,885 這是可以用在立法說明跟我們39條就是有設計但是他檢視的是相關的程序他不是檢視結果但是如果程序上沒有做到我們原本的要求的話那程序上有問題他要嘛修正要嘛他就必須重新重啟調查
00:06:24,445 00:06:53,097 那部長您既然有心要讓大家有再申訴即止為什麼不寫得更明白一點就是既然可以用三十九之一可是一般勞工要是我的話法律素養不夠高就會看不懂是不是那一般人不會看到法條說明嗎既然有這個再申訴就計是不是就能夠寫得更清楚一點好不好我覺得看立法說明或哪些地方我們再把它表達得更清楚我們這原因或者是我們到時候因為這個法如果修過以後也會做很多的宣導
00:06:53,877 00:07:14,146 那宣導部分我們讓大家知道有一個這樣子來做程序面的外部檢視的機制我自己是因為我們都據說看過上網查法條都沒有立法說明所以主管機關等到勞工知道自己的權益的時候已經很晚了我還是建議說如果
00:07:14,606 00:07:27,154 部長的考慮就是可以有再申訴救濟是不是用哪個方式我們在這次審法條則就放進去 好不好是 好 謝謝那謝謝部長也謝謝召委可以一起支持好 感謝一定支持 好 謝謝