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徐委員巧芯：（11時10分）謝謝主席，我們請蔡明彥蔡局長。 |
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主席：局長請。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員好。 |
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徐委員巧芯：局長好。您在今天的書面報告第13頁提到中共利用新興技術擾亂我國輿論場域，並列出相關的數量。去年選舉之前，政府有成立一個「全國性重大假訊息案件處理中心」，有些案件後續沒有結果，也有的是選後才定調，這對許多候選人也造成不小的傷害。 |
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假消息跟是否為中共操控輿論戰或境外勢力介入並不是同一件事情，請問局長，既然你們已經偵蒐到這麼多案件，一般民眾要如何界定這些訊息到底從何而來？是來自境外、中共，還是臺灣自己，可能民眾誤傳的消息？因為這當中有非常大的差異，如果說中共藉由網路水軍與融媒體等多層次途徑，對臺散播攻訐政府及疑美等相關爭訊，謀加劇我內部對立，這還比較單純，但也有一些是我們臺灣的民眾認為政府做得不好，或者是對美國有一些批判，這就不能把它算在所謂境外勢力或是中共的輿論操作，這兩者之間還是有分別的。請問你們有沒有任何途徑或管道能夠公開告訴大家，哪些才是你們認為的境外勢力或中共的擾亂？否則所謂「加劇我內部對立」，就變成是我們自己。 |
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蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題，事實上對於境外勢力爭議訊息的散布，我們有一個查找的系統，我們講所謂有問題的異常帳號，大部分都是在中共的運作網絡當中傳散中共所傳布的資訊，而且這些異常帳號常常都沒有比較日常的一些資訊。 |
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徐委員巧芯：那你們有沒有具體的案例？ |
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蔡局長明彥：有，這個案例非常多。 |
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徐委員巧芯：我知道，我是說你今天能不能提出一個具體的案例？ |
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蔡局長明彥：這也是為什麼我們在今年年初有特別公布一份公開版的報告，國安局第一次公布公開版的報告來說明中共相關爭訊的傳播手法。 |
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徐委員巧芯：我現在問你嘛！你現在拿一個案例告訴我說，你們國安局調查到哪一個是中共曾經擾亂臺灣的相關案例嘛！有關你剛剛說的網路水軍與融媒體等多層次途徑的具體案例。 |
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蔡局長明彥：非常多啊！ |
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徐委員巧芯：請你提出一個嘛！你跟我講「非常多」，我現在就請你提出一個案例。今天這麼多媒體在現場，會議過程也是直播的，你提供一個案例有很難嗎？ |
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我接下來先問你，你不要跟我講「非常多」！因為現在很多使用AI或者是透過網路，比方說我相信局長應該有聽過「本應該從從容容、游刃有餘，現在是匆匆忙忙、連滾帶爬，睜眼說瞎話！你在哽咽什麼啦？你在哭什麼哭？沒出息！」這首歌曲。可是我們就有立法委員認為這樣子的歌曲不要聽，因為這是中共設計用來統戰的。請問局長，您認為「沒出息」這首歌是中共設計用來統戰的內容嗎？你們國安局的查核是如何？ |
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蔡局長明彥：還是要看到它的內容和傳散的狀況。 |
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徐委員巧芯：你沒看過嗎？ |
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蔡局長明彥：我大概看過。 |
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徐委員巧芯：那你沒看過它的傳散狀況嗎？透過哪些平臺？是誰在傳播？有哪些人看過了？歌曲內容是什麼？沒看過嗎？國安局沒有做過調查嗎？連立法委員王義川都說不可以聽，因為這是中共設計用來統戰的，已經有立委公開說這是統戰，那麼國安局的調查是如何呢？ |
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蔡局長明彥：我跟委員說明一下，這有兩個層面，第一個，我們會做出比較總體性的、相關的傳散數字，這是第一個部分…… |
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徐委員巧芯：我就問這個個案嘛！ |
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蔡局長明彥：第二個是個案，國安局會介入來針對每一個個案進行查察的話，一定是要拉高到國安的層級，一般政治人物之間彼此可能是影音的攻防，我們不會去涉入。 |
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徐委員巧芯：這跟影音攻防有什麼關係？ |
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蔡局長明彥：我們一般會涉入的話，大部分都是涉及…… |
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徐委員巧芯：所以如果今天中共有做一個……假設像王義川委員所說的，中共做了一首歌曲或者是一個訊息要來統戰臺灣，你認為這也是屬於政治人物跟政治人物之間的關係，國安局不需要介入調查嗎？ |
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蔡局長明彥：我們有分類。 |
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徐委員巧芯：那請問為什麼你們在書面報告第13頁會說「中共尤藉異常粉專，以知名電影或動畫為素材，運用AI技術『二次創作』產製『迷因式』影音，操作『臺美關稅談判』、『漢光演習』、『罷免投票』及『能源政策』等議題爭訊，並利用異常帳號於我輿論場域擴大渲染……」？這就是類似的情況啊！那你們…… |
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蔡局長明彥：沒有、沒有，我要說明清楚，所謂「爭訊」的部分，假如涉及國安層級的話，它大概有幾個部分，一個部分是涉及對元首的誣衊，第二部分是涉及我們對外重要關係的發展，第三個部分是在國家重大災情或…… |
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徐委員巧芯：罷免投票的部分會對元首有什麼樣的誣衊？ |
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蔡局長明彥：國家重大災情或國家重要選舉期間，這些爭訊可能影響到選舉或影響到救災，我們國安局會介入。 |
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徐委員巧芯：好，有關「二創」（二次創作）的部分，本席現在出示的本來是國民黨所做的一個CF，之後就有其他網友做了相關的二創。請問你們談到運用AI技術，操作罷免議題爭訊的時候，這算不算是你所說的，中共利用新興技術擾亂我輿論場域？就你們的調查。 |
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蔡局長明彥：委員提到的是政黨的選舉…… |
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徐委員巧芯：就是罷免期間、公投期間，有一個國民黨所做的正版CF，後面很多網友也做了二創的，請問像這樣的民眾二創會被國安局拿去檢查或偵辦是否為AI或中共利用新興技術的擾亂嗎？對於這樣的內容，你們是不是有查核呢？你們認為是嗎？ |
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蔡局長明彥：看狀況，要看相關的狀況。 |
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徐委員巧芯：你們每個都看狀況？那人家立法委員都公開檢舉說「沒出息」這首歌是中共統戰了，你們看起來也不在意啊！ |
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蔡局長明彥：一般的檢舉如果是走刑事案件提告的話，那就是走司法系統，我們國安局出面的是因為國安的重大影響，才會由國安局來…… |
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徐委員巧芯：統戰不是國安的重大影響？ |
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蔡局長明彥：要看它的案情。我剛剛已經跟委員說明過了，要看狀況。 |
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徐委員巧芯：所以嘛！我剛剛講，王義川委員說「沒出息」這首歌是中共設計來統戰的，如果真的是這樣的話，那很危險！現在多少人都在傳唱這首歌曲，所有人都在傳唱，它不就是一種很大力的統戰嗎？如果真的像王義川委員所說的這麼嚴重，國安局不應該有反應嗎？ |
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蔡局長明彥：第一個是行為者，假如是中共傳散的，這是一個部分；第二個…… |
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徐委員巧芯：那是不是嘛！你們去研究了沒有？ |
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蔡局長明彥：第二個是它傳散的內容，我剛剛跟委員說明…… |
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徐委員巧芯：所以你認為傳散內容沒有問題？ |
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蔡局長明彥：假如爭訊的內容是涉及國安層次的元首、對外關係、救災或是相關的重大疫情，會影響的，我們才會來處理，我們…… |
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徐委員巧芯：好，所以你認為「沒出息」這首歌沒有問題？ |
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蔡局長明彥：媒體上的這種個案太多了！我們國安局…… |
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徐委員巧芯：太多了？所以沒有關係？ |
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蔡局長明彥：我們國安局的能量會聚焦在國安議題。謝謝。 |
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徐委員巧芯：所以你覺得這首歌國安局不需要去做任何調查、不需要去做任何研究，因為沒有涉及總統跟選舉，跟統不統戰也沒有關係，是這個意思吧？ |
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蔡局長明彥：既然當事人已經檢舉提告了，那就由司法去處理。 |
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徐委員巧芯：他沒有檢舉提告嘛！就是每個人都可以公開講說這個是統戰、這個是什麼樣的情況，每個人都可以講啊！當大家都在講的時候，我就問嘛，每個人都在講這是統戰，那國安局對於統戰認為哪些是、哪些不是，如果你們都沒有辦法自己界定的話，請問其他人要怎麼樣去遵循呢？最後加深內部對立的人是誰？就是我們國人跟國人之間啊！ |
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請主席再給我1分鐘，我要問一下警政署，因為這是大家相當關注的問題。我簡單問就好了。 |
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張署長榮興：委員好。 |
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徐委員巧芯：高雄日前發生一起警民糾紛，有一個民眾在鳥松區拍攝總統車隊經過，我們看到影片了，他被現場員警制止，說是違法，然後影片曝光，引起輿論爭議，說這個是維安勤務跟拍攝自由的界限所引發出來的爭論。員警說他執行公務是按照法條規定，並列出刑法第一百三十五條、第一百三十六條、第一百三十八條、第一百四十條及一百四十一條，認為拍攝者妨礙社會秩序；拍攝者說他只是站在路邊拍總統的車隊，而員警說因為他們在執行特種勤務，拍特種勤務就是違法；拍攝者就問所以拍特勤車隊有違法嗎？員警說對。然後拍攝者就問，哪一條法規規定不能拍？對話至此就被中斷了。本席想請問一下，現在在臺灣拍攝元首車隊經過這件事情已經是這麼嚴重，因為維安勤務的關係，就是會違反刑法這五個條文，未來我國的民眾看到總統車隊經過的時候，是不能拍攝的，是嗎？ |
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主席：請摘要回答。 |
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徐委員巧芯：請摘要回答就好。 |
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張署長榮興：我想這個也不見得是這樣的狀況，對於總統的維安，道路警衛是負責沿途的安全；針對這個個案，我們會去了解，原則上總統的維安是一定要保障總統的安全…… |
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徐委員巧芯：當然嘛！我問的是拍攝，因為時間有限，請你們確定好，民眾在總統車隊經過的時候拍攝，到底是不是國安問題？能不能夠拍攝？這件事情必須要說明跟釐清。 |
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主席：局長要回答嗎？ |
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徐委員巧芯：局長想回答？ |
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蔡局長明彥：我跟委員說明一下，因為這是依照我們的特勤條例施行細則跟特勤條例的作業要點，假如我們安維的對象，其行進的動線有可能出現滋擾狀況的話，我們特勤維安人員可以來進行交通管制，以及人員的查核，還有他所攜帶物件的查核。跟委員說明一下，車隊行進或是維安對象上下車是最容易發生事情的一個時間點，當年雷根總統就在上下車的時候遇襲…… |
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徐委員巧芯：我同意，我只是說你們要講清楚…… |
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蔡局長明彥：在執勤過程中…… |
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徐委員巧芯：對，你們要講清楚，因為過去沒有發生這樣的案例，過去一般總統車隊經過，我拍過，很多人也拍過，上下車，遠遠的拍，很多人都拍過。很多人第一次看到這個車隊，就拿手機拍了！如果你們現在認為這樣的行為不行的話，就要明確的告知社會大眾，不然每次大家拿手機出來拍，然後就有人說你現在已經違法了，大家會覺得奇怪啊，我只是拍個車隊，怎麼就違法了呢？所以你剛剛講的，如果你們認為，民眾現在看到總統的車隊來了，拿手機拍攝，會有您剛剛提出的這個問題，請清楚地向民眾做出說明，避免未來再有爭議。謝謝！ |
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蔡局長明彥：謝謝。 |
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主席：你的意思完整表達了，請回。 |
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接下來進行詢答的委員是王鴻薇委員，時間4分鐘。 |