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莊瑞雄 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議

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0 莊委員瑞雄：（10時30分）謝謝，有請代理秘書長。
1 主席：請代理秘書長。
2 王代理秘書長增華：委員早安。
3 莊委員瑞雄：代理秘書長好。我有幾個議題想要請教，整個國家人權行動計畫其實對監察院來講也是一個重要的課題，我看到監察院在10月3號發布的新聞稿是說主管機關對於我國自行車製造商涉及強迫勞動情事，有無善盡監管及研擬因應對策，監察委員王委員、賴委員申請自動調查。我看到這一陣子的人權計畫是聚焦在外籍移工的部分，遠洋漁業嘛，其實不管是歐盟也好，或者是監察院的人權計畫也好，這對於整個勞動人權確實是一個值得去關注的重要議題，但是在這個過程裡面，其實以本席來看的話，我都會覺得你們都不夠謹慎。連人權團體，我就不要一一點名了，有時候到我辦公室來拜訪我的時候，我都當面把他們趕回去了，因為每一個人的關注面不同，勞動人權確實值得我們繼續去追求，讓它更進步，但是在這個過程裡面，對於產業造成的打擊也要特別謹慎。以遠洋漁業來說，幾個組織來找我的時候，我也當面跟他們講，我說你們每次都說船東虐待外籍勞工，或是他們住的環境不好，然後他們反問我「難道不是真的嗎？」我說對一半，但是對於這些漁民來講的話，他們的那種憤怒，你們都不知道。
4 第一個，比如我要去抓魚，不管是要到南太平洋、大西洋或者是要到模里西斯去抓魚，你去看喔，在到達漁場之前，這個船從東港開始航行，到漁場可能要開20天，這20天裡面呢，假設我跟王義川兩個人都是漁工，我們兩個就是在那邊賭博、吃檳榔、喝酒、睡覺，因為這20天還沒有到漁場，就是這樣子而已，到了漁場以後就開始拚，船東跟我們說拚下去，等一下就有獎金，所以我們看到魚就一直抓啊！我們當初在審查一例一休的時候，本席都一直持反對態度，我說要謹慎、要謹慎，每個產業都是不同的。在這個過程裡面，比如到了漁場以後，那都一定是逾時工作，會超過時間啦，但勞工也很喜歡，你知道嗎？因為抓了有獎金，然後前面這20天我們都只在那裡休息而已，很正常，產業就是如此嘛。但後來那些人權團體就提出抨擊說在漁船裡面讓外籍漁工住的那麼差，但船東會跟你說這是漁船不是郵輪，這是要去抓魚的；也有人抨擊說廁所很糟糕，但他的船按照政府的規定就只能這麼大，你叫他怎麼辦？所以我的意思就是說，追求人權進步、保障勞工這是好的，但是在這個過程裡面，其實也不要去傷及無辜，在這個過程中互相拉扯，到最後達成進步，這是非常好的一件事情。
5 本席今天為什麼特別針對你們的新聞稿拿出來講，就是美國海關及邊境保衛局（CBP）在9月24號對我國自行車龍頭巨大集團，也就是生產捷安特的公司，這個是大家都知道的，美國對巨大集團發出暫扣令，就是暫停輸美，不讓它出口，對我們臺灣製造來講的話，這是首次因為勞權議題被美方查扣，這個不是只有國家形象的問題，還涉及到對企業的影響。美方這一次的暫扣令指控該輸美商品涉及強迫勞動指標，包括濫用弱勢處境、惡劣工作與生活條件、債務扣押，還有扣薪及超時加班，這個對我國的產業人權治理確實是一個警訊，但是企業本身也非常負責任，他們說在9月29號就透過美國律師去跟CBP溝通，然後10月下旬也將赴美去申訴。我有去了解經濟部跟勞動部，經濟部、勞動部跟我們外交部整個國家政府就動起來了，開玩笑，這是企業龍頭，它所生產的東西被指控有違反勞權議題，然後全部都不讓它出口，所以我們的經濟部、勞動部、外交部也開始在協助，他們並拜訪監察院，然後聘請國際獨立查核機構展開這樣的一個評估，該公司內部其實從2025年1月開始就實施零招聘費，對於被指控的部分，人家也一一的去做得更完善。
6 所以本席要提出來的是，監察院去做這樣的調查不是壞事，但我反而會覺得你們應該去調查的是經濟部或者勞動部，我們國內有關勞權的勞動法規到底跟先進國家，尤其跟歐盟，政府機關到底有沒有就此給他們更明確的一個指引，這樣才對啊。但你們監察院現在要調查的不是針對產業，以產業來說，現在美國禁止他們的產品輸美之後，你們現在還去啟動調查，你會讓我們國內的企業認為自己已經倒楣了，政府又來補我一刀。我要講的是，人權絕對不能馬虎，可是我們國內的企業不能倒啊！現在美國禁止我們的產品輸美，而監察院這個時候的作法會讓業界覺得心都涼掉一半，我不曉得代理秘書長的看法是怎麼樣？
7 王代理秘書長增華：跟委員報告，有關於這個事件，監察院有調查，人權委員會有發聲明，監察院調查的部分，就是委員的重點，我們監察院的職權只能針對政府機關跟公務員，所以我們針對的一定是剛剛委員所說的所謂經濟部或者是勞動部的部分，這才是監察院的職權範圍。至於調查後的結論是如何，我們會尊重……
8 莊委員瑞雄：我的意思是說，當國內企業遭到美國這麼大的國家禁運的時候，我們要特別小心。譬如它這次不是只有針對臺灣，美國對我們來說當然是很重要的一個國家，但是這個政府，你不要以為他每件事情幹的都是好事，他也一直要求大企業全部要到……現在多少在臺灣有競爭力的公司被要求到美國去設廠？如果不從，我告訴你，他有很多的法寶，本案就要特別小心，因為在調查當中，我就不做任何的影射，但是就是說，你說我們的監察院沒有功能嗎？它可以有很多功能，我實在很想去當監委的，但我就沒辦法有雙重身分，不然的話，我們就可以幫企業把整個政府部門該做的指引或制度漏洞給補起來。如果我是業者，我會覺得中華民國政府對勞動條件的規定是這樣子，怎麼可以因為我不符合歐盟或者美國的條件，害我到最後被禁運，我就有遵守法律啊！這個時候我們是不是也該去想一想，我們自己的法規、我們的制度是不是沒有跟上這樣一個潮流？這個也是監察院可以好好去補漏洞的一個地方。
9 所以把人權顧好是絕對是一個好事，臺灣製造在國際上的面子我們當然也要爭啊！可是問題是我們監察院也該幫忙我們的企業來補漏洞，到最後如果業者是背黑鍋的話，那才慘呢，那才慘呢！本席一直認為，像我們2020年推出的商業人權國家行動計畫，監察院是國家人權委員會的重要支柱。你們7月份的國家人權行動計畫執行成果報告，你們聚焦的是遠洋漁業跟移工，但對於產業供應鏈的人權治理，其實你們都沒有談，你們幾乎都沒有談啦！所以本席倒是認為，跨部會的人權風險的預警機制，防止企業被國際誤判，我講「誤判」，這個我們要特別小心，如何去督促經濟部、勞動部幫企業練好人權的內功，我覺得這個很重要，不是事後在那邊算帳，事前如果有辦法透過這個機制去做一個提醒，透過這樣的調查幫企業站穩腳跟，才可以讓我們自己所謂的人權條件跟國際接軌，更可以強化競爭力，誰說監察院不能做？監察院也可以做啊，你簡單回應一下，好不好？
10 王代理秘書長增華：是，我們會參考剛剛委員所提的意見，我們本來就是針對政府機關有沒有違法失職，然後……
11 莊委員瑞雄：像歐美的法規，如果我們制定出來的法律跟別人有所落差的話，監察院也可以說話啊！
12 王代理秘書長增華：是。
13 莊委員瑞雄：你可以說各個部會的職掌中有哪裡做得不好，或是法規裡面的企業指引沒有弄好，讓我們自己的企業，連這樣一個龍頭都會受到別人的制裁，這個看起來，我是覺得我們政府部門……當我們的企業在為它的生存在奮戰的時候，我最怕的是你們監察院再去給人家補刀啊！請秘書長簡單回應，這個不要開玩笑。
14 王代理秘書長增華：對，如果是法規上面有缺漏的部分，這也是我們調查意見可以涵蓋的範圍，這本來就是在法制上面應該要提出意見的。有關於國家人權委員會的部分，在剛剛委員所提出來的國家行動計畫裡面，我們也提出了相關操作指南的意見，請它儘速的更新，然後能夠跟相關國際公約相契合，我們人權委員會也有提出類似的意見。
15 莊委員瑞雄：本席的重點就只有一個，人權的治理其實也可以轉化成我們國家跟企業的競爭力，這個要特別小心。我看到你們那個新聞稿的時候，我特別覺得連這麼優秀的、在治理方面在國內也已經算是上軌道的企業，會被制裁禁止出口，這是多大的事情。所以監察院在做調查的時候，很多檯面下的部分要好好去了解，我怕多說會害到企業在跟美國做申訴的時候有什麼狀況也不好，但是這段期間對於美國所有的動作，我們要非常小心，美國有它的國家利益，它為了讓很多廠商到它的國家去設廠，它的那些「撇步」很多，所以這件事要特別注意，好不好？我很怕我們變成是在補刀，然後傷及到無辜。謝謝。
16 王代理秘書長增華：謝謝。
17 主席：謝謝莊瑞雄委員。
18 主席（莊委員瑞雄）：謝謝王義川委員代理主席。
19 接下來請翁曉玲召委。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-4-36-3
speakers ["莊瑞雄","黃國昌","吳宗憲","林倩綺","王鴻薇","沈發惠","王義川","翁曉玲","吳思瑤","陳培瑜","傅崐萁","羅智強"]
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meetingDate ["2025-10-15"]
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meet_name 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
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