| 0 |
蘇委員巧慧：（14時30分）謝謝主席，我們請卓院長。 |
| 1 |
主席：麻煩請卓院長備詢。 |
| 2 |
卓院長榮泰：蘇委員好。 |
| 3 |
蘇委員巧慧：院長好。今天想跟您就教新北市的交通和都更，首先關於交通的部分，我特別跟您請教一條新北市很重要的軌道建設，就是萬大樹林線，萬大樹林線從臺北市進入到新北市中和、樹林、土城，其實對沿線交通及居民的生活都非常重要，所以我從2016年一路爭取。到現在確實是看到了成果，真的動起來，包括捷運的柱子都立起來，樹林人都說等20年終於看到了捷運的柱子。可是現在萬大樹林線第2期的財務修正計畫顯然是有狀況，因為去年11月交通部函報到行政院；3月國發會還有行政院的交環處都通過審查了，可是那是3月，現在已經10月了，整整7個月！院長，到底為什麼沒有辦法核定？這個沒有辦法核定，其實對我們後續的影響很大，包括決標，包括開工，當然還有完工。所以院長，可不可以在這裡明確地告訴我們現在是什麼狀況、接下來要怎麼處理？ |
| 4 |
卓院長榮泰：謝謝委員對新北市整體性交通的重視跟一向的督促。 |
| 5 |
蘇委員巧慧：當然，這一條非常重要。 |
| 6 |
卓院長榮泰：土城樹林線，這是一個非常重要的交通動脈，之前原來核定的工程款是比較少的。 |
| 7 |
蘇委員巧慧：對。 |
| 8 |
卓院長榮泰：大概只有五百…… |
| 9 |
蘇委員巧慧：555億。 |
| 10 |
卓院長榮泰：五百五十億左右。 |
| 11 |
蘇委員巧慧：對。 |
| 12 |
卓院長榮泰：後來經過時間的拖長、變更等等，那麼國發會在重新審定的過程當中已經加了220億，加到770億。 |
| 13 |
蘇委員巧慧：我們很高興聽到這個。 |
| 14 |
卓院長榮泰：這個案子確實現在在行政院裡面，但是我們之前因為剛好財政收支劃分法在大幅修正，中央整個統籌分配稅款大幅挪移到地方上，所以我們現在正按照整個財政的級次在做重新的衡量，到底地方跟中央要如何分擔這個工程款。如果沒有辦法達到分擔，那可能時間要延長，但我認為時間延長對地方而言的接受程度是比較低的，所以我們就來看看按財政級次如何算出來中央、地方該核定的部分，因為捷運到底是地方自治應辦事項的一部分。 |
| 15 |
蘇委員巧慧：真的，因為時間再繼續拖下去，其實工程費用就只會一直在漲而已，如果再不核定，770億到底夠不夠用其實我們也不知道。所以院長，你能不能夠承諾，我們現在已經等7個月了，7個月是很長的一段時間了，現在的這個計畫案你可不可以預估大概什麼時候可以有一個結果？ |
| 16 |
卓院長榮泰：好，先請部長說明一下，我們就來跟委員答復。 |
| 17 |
陳部長世凱：跟委員報告，我想你應該更擔心的是工程會不會因此而延宕，雖然我們的預算部分還沒有很確定，那是修正計畫的部分，而施工的部分還是持續在走，所以我們現在確保的是，第一，它的工程不要因此而延宕；第二，當然，對於未來整體的，大概不是只有新北市，整體的所有…… |
| 18 |
蘇委員巧慧：部長，我們其實還有880B標，因為這個財務修正計畫的預算還沒有通過、沒有核定，所以我們不能決標耶！ |
| 19 |
陳部長世凱：是，這個部分還沒有決標，我清楚，但是前面的工程其實還在施工…… |
| 20 |
蘇委員巧慧：是啊！前面的工程沒有延宕，我們很感謝。 |
| 21 |
陳部長世凱：這個部分我們希望能夠趕快，對於全國整個捷運的預算，大概交通部能夠負擔多少的力量，要先確認好這件事情，我們會很快速地把這件事確定完之後，我想這個部分我們會加速進行。 |
| 22 |
蘇委員巧慧：加速是到什麼時候？院長，還是希望你可以給一個承諾吧！ |
| 23 |
卓院長榮泰：是，現在我也請主計總處就各縣市有類似的案子，關於預算的分擔情形做綜合性的一個整理。我認為，明年度的中央政府總預算已經送到大院審查，也一定會開始來審議，所以對於今年度我們該完成的工作，我會要求今年度一定要完成。 |
| 24 |
蘇委員巧慧：今年度一定要完成？院長，現在已經是10月中旬了，今年一定會核定？ |
| 25 |
卓院長榮泰：我們一定把它核定。 |
| 26 |
蘇委員巧慧：我們就以你今天在備詢臺這邊給我的回答，今年底一定要核定完成。 |
| 27 |
卓院長榮泰：好的。跟委員報告，如果我們算出來能快，就會更快。 |
| 28 |
蘇委員巧慧：好，那現在就不是我在PPT上寫的「儘速核定」而已，而是希望用最快的速度核定，而且不能超過今年。 |
| 29 |
卓院長榮泰：沒問題。 |
| 30 |
蘇委員巧慧：謝謝部長，謝謝院長。 |
| 31 |
接下來我想跟你請教的是新北市的都更問題。院長跟我一樣是雙北地區的居民，不管是臺北市或新北市，都因為發展得早，房子也早蓋，當然現在就已經偏老了，所以居住環境也沒有那麼好。院長應該很清楚，如果老屋要重建才能帶動整個都市更新的話，那麼老屋重建的方式現在大概有幾種？ |
| 32 |
卓院長榮泰：就是危老和都更。 |
| 33 |
蘇委員巧慧：危老和都更有什麼差別？ |
| 34 |
卓院長榮泰：危老的方式比較簡單一點，都更的要件程序上、條件上比較多。 |
| 35 |
蘇委員巧慧：不只院長這樣講，大家的印象也是這樣，實務上也是這樣。我特別列了一個表格請院長和部長參考一下。你看看，其實危老跟都更的差異從容積獎勵、地價稅、房屋稅、土增稅到契稅，所有的獎勵都是都更比較好，可是院長，都更和危老的案件數你有統計過或看過嗎？你覺得大家會選什麼？ |
| 36 |
卓院長榮泰：都更的數量還是不夠多。 |
| 37 |
蘇委員巧慧：最明顯的就是最近大家耳熟能詳的兩個案例，一個是國賓飯店，一個是六福客棧，都是大面積的都市老屋重建，可是他們都選了什麼？他們都選危老！他們選危老得到的效果是什麼？國賓飯店6個月之內就核定了，六福客棧甚至是2個月之內就核定了！所以我們實地去訪查了業者和居民，詢問為什麼大家不選都更，而選危老？得到的狀況其實很明顯的就是兩大原因：第一個就是都更的審議時間太長、審議期程不明，所以成本無法負擔、無法估計，因為成本不明嘛！第二個就是許多地區產權太複雜，整合起來曠日廢時。其實大概就是這兩個狀況。 |
| 38 |
所以如果按照剛剛那個優劣表繼續比較下去的話，院長就可以看得出來，你剛剛也說了，都市更新的審查時間一般是3到5年，目前聽說同樣的案件大概要5到7年，甚至可能更久，這個院長完全同意吧？ |
| 39 |
你剛剛說到案件數量，你看，都市更新條例施行27年才完成1,200件，危老條例只施行8年，已經完成4,500件。院長，你的想法呢？ |
| 40 |
卓院長榮泰：跟委員報告，總統也多次指示要加強都更的推動效率，因為無論是居住品質、居住安全，乃至於整個市容的新風貌，我們都必須強力推都更。再來就是我們要因應未來的推升內需、擴大內需，也要靠都市更新來做大規模的內需建設，所以現在除了已經有的公辦跟自辦都更之外，我們正在研擬自主都更，讓房屋所有權人能夠付出更少的行政費用，或是不用跟建商去分這些土地或容積，自己能夠享有更多實際擁有的使用面積；用這個方式來看。這個部分我在施政報告裡面也曾經提到，我們在推升內需項下，現在強力推動的自主都更是一個新的方式。 |
| 41 |
蘇委員巧慧：所以院長，您的意思是在剛剛我們講的兩個方式，也就是都更和危老之外，現在要提出第三種方法，就是自主都更？ |
| 42 |
卓院長榮泰：都更裡面有公辦都更和自辦都更…… |
| 43 |
蘇委員巧慧：所以是放在都更下面的？ |
| 44 |
卓院長榮泰：現在我們還要推出一個自主都更。 |
| 45 |
蘇委員巧慧：自主都更？ |
| 46 |
卓院長榮泰：它就不用跟建商合作。它可能是和一些建經公司合作，建經公司背後有金融的支持，可以給你營造，可以給你金融支持，可以給你整個審定過程當中行政上的支持，讓業者不需要付出那麼大的代價，就可以轉換自己的居住環境；我們用這個方式來想。 |
| 47 |
蘇委員巧慧：院長，你這個計畫我相信一定會有很多人覺得非常好，因為只要能夠讓自己的居住環境變好，我相信大家都願意投入，而且不用付擔那麼多成本。不過院長，就既有的兩種制度，一個是都更，一個是危老，我們從都更的部分來跟你就教的話，我們整理的狀況，像剛剛都更的兩個困境，第一個是審議時間太長、審議期程不明，所以成本無法估計的這個部分，就是來自於剛剛說的項目、內容、標準，因為不明確，所以在審議的過程中要來回好幾次，一個城市又常常只有一個審議委員會，所以審議量能就是這樣，當然案件一直來，舊的不去，新的又來，當然就越來越多，去化很難嘛！ |
| 48 |
所以我想具體的建議，其實在您提出新的自主都更這個方式之外，現有的都更是不是可以參採危老的部分，也就是讓它的審議標準有沒有機會更明確一點？這是第一個，都更審查標準內容明確化。第二個，增加都更的審議量能，然後把期程能夠確定下來，我認為在剛剛跟危老這樣的比較之下，其實都更最需要的是這一塊。院長，你的意見呢？ |
| 49 |
卓院長榮泰：內政部現在應該有很多相對的措施在補助地方，讓民眾更容易親近這個政策，同時我們也對於全案管理的機構，也要做一些資格上的放寬，是不是請部長能夠說明這個部分？ |
| 50 |
劉部長世芳：是，謝謝委員的指教。院長有多次指示，我們可能會朝著修正都市更新條例來簡化委員剛剛所提到的，跟目前所碰到的，在都更上面，不管是在行政流程上面，或者是包括權利變換，或是金融…… |
| 51 |
蘇委員巧慧：主要應該是明確化。 |
| 52 |
劉部長世芳：對，這樣子的話，也可以鼓勵更多人加入，同時地方政府也願意來輔導，有這麼多都更相關的機制，這個部分恐怕就朝著研議都市更新條例要修正、發展，可能會比較好。 |
| 53 |
蘇委員巧慧：我非常同意，我們就是想朝這個方向。第二個，其實剛剛說的困境二的地方是，許多地區的產權複雜，整合曠日廢時。我們一樣實際去訪查，其實兩個部分，一個是對業者而言，這麼複雜的產權，沒有政策誘因，我為什麼要挑難的做？我就不做了。另外一個是對民眾而言，我要找誰做？我如果是要都更，大家現在常常看到的就是，你家的信箱裡面有一個小廣告紙，上面寫：你想要老屋翻新嗎？請電卓先生，然後一個電話；或是寫：請電劉小姐，也是一個電話。那麼我到底能不能夠相信他，這是一個什麼樣的狀況呢？所以我認為其實政府如果能夠帶頭投入這種私地的都更，政府現在已經在做公地的都更了，這沒有問題，所以私地的都更如果政府也能夠投入，包括像現在這幾年下來，我覺得住都中心其實很受到大家的肯定，如果住都中心，甚至是台灣金聯資產管理公司，這也是一個大家信任的單位，甚至是剛剛部長在在提到的各縣市政府的都更單位，這三者如果能夠帶頭投入私地的都更，我認為是一個可以值得信賴的方式。 |
| 54 |
但是最後我也想藉著這個總質詢，是立法院最正式的時間來跟院長說，我覺得還有一個方法，在修正都更管理條例之外，還可以有一個方法是，我們有沒有機會讓都更這個產業真正的法制化。 |
| 55 |
卓院長榮泰：是。 |
| 56 |
蘇委員巧慧：院長，其實我們很清楚知道我們要買賣不動產，現在就是找房仲，那就是因為我們把它法制化，有不動產經紀業管理條例這樣子的狀況，一旦有了專法之後，它對產業的監控就嚴密，甚至你要有專業資格才能進去，你要考證照才能做這樣的行業，甚至是後面連帶影響，連公司的名稱都逐漸統一，社會就知道，我要做這件事情就找這個人。所以我們有沒有可能讓都更這個產業，也能夠有一個法制、專法來做管理？我覺得這樣，一個是政府帶頭做，一個是把這個產業法制化，我相信就比較能夠打造一個人民信賴的團隊。院長，你覺得呢？ |
| 57 |
卓院長榮泰：讓它管理機構能夠法制化，這是現在我們想的目標跟方向，我記得我們明年度的中央政府總預算當中，對於剛剛所說的自主都更的業者有相對性的一些獎勵措施，希望把這個產業給扶植起來，讓它能夠多對…… |
| 58 |
蘇委員巧慧：既然是要扶植這個產業，我覺得先有一個專法來考慮它的資格。 |
| 59 |
卓院長榮泰：請部長跟委員說明一下。 |
| 60 |
劉部長世芳：專法是一個方向，放在都更條例裡面也是一個方向，第一個就是讓它專業化，再來政府要能夠監督得到它，這樣子，你把它變成產業化的時候，就像大家所說的，它有一個證照、有一個比較好的部分，才不會說是一個小信箱裡面，隨便一個人就處理都更的部分。 |
| 61 |
蘇委員巧慧：沒錯，就是這樣。 |
| 62 |
劉部長世芳：要處理都更的民眾才會有信賴的對象，所以不管是朝著專法或者是朝著放在都更條例裡面，兩者都是我們可以接受的方向。 |
| 63 |
卓院長榮泰：非常謝謝委員重視這個問題，我想在新北市，無論是委員所在的樹林、三重、板橋，還是中永和等等，都有很多老舊的社區需要強力都更，未來期待我們的委員能夠…… |
| 64 |
蘇委員巧慧：這其實是新北市最需要的一個題目。 |
| 65 |
卓院長榮泰：委員在臺北、新北市，我們在中央，可以強力的合作，把這個都更全面的展開，讓它效率能夠提高。 |
| 66 |
蘇委員巧慧：我想這是新北最需要的一個題目，那我們在這裡就期待行政院也能夠提出，不管是修正法律案或者是專法，我們都期待一個都更新時代的到來，謝謝院長。 |
| 67 |
卓院長榮泰：謝謝委員，一起努力，謝謝。 |
| 68 |
主席：謝謝蘇巧慧委員之質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。 |
| 69 |
接下來我們請萬美玲委員質詢。陳瑩委員請準備。 |