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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時50分）謝謝主席，有請原民會主委、內政部長。 |
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主席：有請主委跟部長。 |
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曾主任委員智勇：委員好。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好，部長好。我今天來是幫我們馬太鞍的居民做一個陳情、請命，為什麼呢？因為昨天晚間11點左右，花蓮縣長徐榛蔚縣長有在他的臉書發文，請大家支持這一次樺加沙風災暨花蓮馬太鞍溪堰塞湖潰壩災後重建特別條例的專法，一個多小時之後，也就是凌晨1點多，馬太鞍那個地方的粉專就發文強烈地來反對這個專法，特別是第六條，那第六條是什麼？我唸給大家聽，第六條叫做「政府得就災區安全堪虞或違法濫建之土地，經與原住居者諮商取得共識，得劃定特定區域，限制居住或限期強制遷居、遷村，且應予符合前項之適當安置」，這個文字跟16年前莫拉克颱風災後重建條例的文字一模一樣，一字不差。 |
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主委，你應該還記得，因為當時您是負責災後重建的屏東縣政府原民處處長，那個時候是放在第二十條，強制遷居、遷村，然後沒有踐行部落諮商同意，所以引起原住民很大的反彈，您應該還記得吧？主委。 |
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曾主任委員智勇：是。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我不太曉得為什麼16年前引發在地居民這麼嚴重抗議的文字會搬到樺加沙這個特別條例裡面，但是我特別要提的就是，部落族人他們講了很久，我們媒體也都看得到，他們一直講4個字，希望能夠「中繼安置」、「中繼安置」，所以他們也有一點點納悶，他們說欸！為什麼國民黨所提出的樺加沙特別條例跟先前行政院提出的是就丹娜絲暨七二八的災後特別重建條例來做一個修訂？ |
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我是有解釋給他們聽啦！我說這個丹娜絲暨七二八的特別條例它是增加了第四條，就是「馬太鞍溪堰塞湖整治及災區復原」，其中有一個叫做「受災民眾安置」，他們說那時候災民安置沒有看到啊！我們目前所看到的安置措施，原民會有說要媒合旅宿嘛！在內政部這邊有什麼短期旅宿、租金補貼、貸款利息補貼，那他們就說沒有看到，所以我在這邊請教部長，您做一下確認，這個「受災民眾安置」就是行政院的版本，有沒有包括中繼安置？您回復讓他們安心。 |
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劉部長世芳：有，有包括。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！ |
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劉部長世芳：因為我們現在在訪談裡面，希望能夠做中繼屋的大概就40戶左右，所以當然是有包括在內。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。我想我們經過這麼多年去處理這種災後安置，我們應該都很瞭解，其實首重就是尊重民意，這個非常重要，如果跳過這個程序，政府的美意就是為德不卒啊！人家也不會買單，也不會高興啦！所以這個部分我們來瞭解一下，他們很擔心啊！說我們一直喊中繼安置，他們是不是都聽不懂中繼安置是什麼意思？ |
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我來說明一下，簡單來講，就是希望有一天我們要重建家園，但是我們不應該是分散，我們不應該是依親，不應該是臨時去住在旅社，他們覺得說我們應該要在一起啊！因為我們要強化我們的集體性跟社會韌性，我們應該在一起去討論未來家園要如何重建，因為這不是政府的事而已，是我們大家的事，所以他們很重視這種集體性與社會韌性。因此，我舉個例子，他們希望要有一個「大家的家」可以在那邊討論，會所，當然他們也要有一個隱密性、安心的居所，可能是組合屋搭建。甚至是考量到他們的民生需求，也許一個組合屋它是雜貨店，可以讓大家方便去買東西。 |
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其實這個也不是他們突然莫名其妙冒出來，實際上像很多常常有災後復原的國家，譬如印尼、菲律賓、日本，他們也都有這樣的措施啊！像日本那一次的熊本大地震，從這個照片可以看到，大家的家、個別的臨時組合屋或者是他們的雜貨店，其實都有這樣的安置方法，但是我們好像目前還沒有。繼莫拉克之後這16年，我們還沒有看到這樣的做法，所以剛才很高興聽到部長說有，我們會在這一次行政院版本修正的第四條裡面去做這樣的處置，剛才部長您有回答，我想大家都有聽到，也都很安心。 |
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但是我想要再請教一下主委跟處長，因為莫拉克之後，還有很多沒有完成重建的喔！您應該很清楚知道，有的是水的重建、道路的重建，還很多啊！因為當時莫拉克重建條例就廢止了，然後它也還沒做完啊！以後要搶我們的一般預算也搶不到啊！所以我要說的是，以這一次的丹娜絲來講，像三地門鄉的德文，您也清楚知道，有十幾個人堅持莫拉克的時候不搬下去，但是他們這一次連住的房子也沒有了，也需要中繼安置啊！我不曉得內政部、原民會有沒有考量到這個？ |
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曾主任委員智勇：跟委員報告，大社這個部分也是放在丹娜絲條例裡面，我們會來…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以會一併來處理，對不對？ |
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曾主任委員智勇：會來一併處理。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很好，他們聽到了應該會很安心。 |
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我最後要特別提到的就是離災不離鄉、離災不離村，這個是有共識的，在地居民也都覺得這樣是對的，但是就是很希望要有一個部落諮商同意的程序，不能夠去違背原基法的精神。政府無論怎麼訂法或者做什麼樣的辦法，我們都希望原民會你們要把關，你們要提醒各部會，因為我們部落族人非常在意這個部分，甚至包括我們要中繼安置的土地，是不是也應該得到在地族人的共識？對不對？ |
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曾主任委員智勇：對。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK。我最後想要拜託一下內政部長，因為剛才我已經有聽到你回答洪孟楷委員，中繼安置的受災戶數量你們已經有做出調查了，我剛剛有聽到了。 |
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劉部長世芳：對，目前在…… |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他們不要永久屋，要中繼安置，你們也都在行政院版有處理了。 |
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再來，選擇部落認可的地點重建，我相信現在應該大家都知道一定要去尊重族人，但是我要特別講，莫拉克災後重建條例隔16年之後就出現第二次，就是丹娜絲，我們不可能永遠等得到災後重建條例，但是需要做災後安置，我想每一年的颱風或震災應該多多少少會遇到這種問題，所以很多人說要不要特別在特別條例裡面去做遷村的法律授權，我們是認為不需要。應該是回歸到國土計畫法，裡面有國土復育區，它的用地取得、補償拆遷早就在裡面有明定，如果有不足我們就來重新修法討論，包括它劃定的條件、遷居限制居住的條件、誰要參與其中、它的程序是如何，部長，這個部分我們是不是應該也要就國土計畫法來重新檢視一下？ |
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劉部長世芳：謝謝伍委員的關心，但是國土計畫法在立法院裡面被延遲，要6年以後才會繼續處理。不過我們現在的部分，我可以跟委員報告一下，花蓮縣它有一個變更光復都市計畫的第四次通盤檢討，也許在這個檢討裡面我們可以做一個比較好的變更，但是到目前為止，就是從110年到現在，花蓮縣並沒有提報任何遷村的計畫給我們，所以未來的狀況，我剛剛有跟洪委員報告過，第一，我們委託一個研究都市計畫的大學團隊，在短時間之內針對這次因為地形、地貌變更出現比較危險情況的區域趕快加以變更。如果變更來得及，包括您剛剛所說的中繼屋要放在什麼地方……當然我們現在是維持在台糖，因為現在的台糖光復園區沒有在這次堰塞湖的影響範圍內，是比較安全的，也就是可能不離鄉，但會離村，看看這樣他們可不可以接受。如果不願意接受的話，就要進入都市計畫的通盤檢討，做比較詳細的討論。這樣做合法、合規，如果經費需要支援的話，就會在行政院現在針對丹娜絲之後颱風總共編列的250億元裡面做地方特別預算支出以滿足需求。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，您這樣的回復也讓我安心不少。但我還是要提醒，屏東縣政府在上禮拜也提報一項計畫給原民會，可能也有內政部，最主要就是因為屏東仍舊有受莫拉克影響的分水嶺、士文、德文有遷村意願與需求，不是全部，因為是危險、安全堪虞地區。在高雄，茂林的萬山部落也是，現在居民都人心惶惶，他們不知道法源依據在哪裡、法律授權在哪裡，地方政府也不知道。但是我知道上個禮拜屏東縣政府提報了一項計畫，已經送到原民會或內政部，就是希望讓部會了解，未來這確實是不可逆的現象，我們勢必要面對，所以希望法律或辦法可以更完備，能夠接住所有需要的部落跟人，好不好？ |
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曾主任委員智勇：好，收到公文之後，我們會做進一步研議。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那就謝謝部長、謝謝主委、謝謝主席。 |
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主席：謝謝伍麗華委員。 |
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接下來請蔡易餘委員，3分鐘。 |