iVOD / 164042
本逐字稿內容由 AI 自動生成，可能包含錯誤、遺漏或誤譯之處。請使用者務必與原始影片音訊內容交叉比對，以確保資訊正確性。另可參考立法院日後釋出的正式公報以取得最終權威版本。
牛煦庭 @ 第11屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議
| Start Time | End Time | Text |
|---|---|---|
| 00:00:04,189 | 00:00:06,494 | 謝謝主席 劉部長有請請部長劉友豪 |
| 00:00:14,025 | 00:00:40,318 | 部長辛苦啦這個中央災害應變中心9月21號早上8點半二級開設9月21號下午5點半一級開設指揮官是你對不對剛剛你略顯無奈的回答了這件事是化家沙颱風中央災害應變中心災害應變中心嘛對不對我們就講當然其他還有像屏東跟台東他們也都是災區還有高雄所以那個化家沙成立的時候大家都知道化家沙成立他是從南台灣過去的 |
| 00:00:41,418 | 00:00:46,001 | 只不過在花蓮山區裡面它累積是大豪雨的雨量所以造成這次晏舍湖的這個事件你不只是這次的指揮官我剛剛聽你回答我們副總召的質詢我也感覺你是一個無奈的指揮官原因是什麼呢因為在颱風之前你剛剛說我根據你剛剛答詢的內容跟你的報告做的判斷在沒有颱風的時候恐怕你也沒有角色沒辦法進場你也沒有辦法做指揮對不對 |
| 00:01:06,557 | 00:01:22,058 | 按照這個災害防救法確實沒有錯因為晏色湖的阻擇機關在那個我們災害防救法現在是監測是由農業部來處理所以在這樣一個情況下甚至你連是溢流還是潰壩你恐怕都沒有辦法說真話所以我講你很無奈 |
| 00:01:22,558 | 00:01:42,863 | 事實上我們當初也都非常相信都基於善意去相信政府的消息我們有在政論節目上面要評論等等受訪我們一開始也都講一流後來發現是潰壩這其實證明了一件事情就是說你中央整體啊在處理這花家沙的時候有一個多頭馬車的狀況彼此部會之間的認知不一樣所以其實錯過了一個時間嘛對不對你本來 |
| 00:01:46,940 | 00:02:13,410 | 這個到底要用一流的模型來做處理還是要用潰壩的模型來做處理來做後續的一些安排恐怕你們中央各部會都沒有辦法順利的達成共識對嗎我想您這樣子講有一點太簡化中央在處理的部分第一個持續監測的任務呢在農業部的林保署其實他們跟相當多的這個學者專家都有做研究但是你說使用的參數如果不一樣譬如說他們使用的參數是沒有這個颱風 |
| 00:02:15,131 | 00:02:33,042 | 或者是說當時是天氣晴的狀況之下所以說可能會產生溢流那溢流如果是沖刷力度過大的話可能就會產生潰敵或是潰壩所以這樣的定義啊很明確的部分確實要依賴學者專家提供給我們那我們在中央災害醫院中心成立之後有做了很多作為也可以供大眾來檢視 |
| 00:02:34,443 | 00:02:45,314 | 那我就簡單來講嘛 對不對就是說你9月19號這我是引述天下雜誌的一個報導啦他也問了你們內政部裡面的一些官員他說9月19號模型出爐這模型大概就是講說開始有台大團隊裡面有一個危險性比較高的這樣一個版本出來嘛 |
| 00:02:50,018 | 00:03:15,800 | 那會議上不同的部會對於要不要採取極端情境就是疏散八千人這種比較大規模疏散的高危險料敵重演的這樣一個極端情形意見不同當初因為還沒有颱風所以內政部並不是艷澀湖的主管機關所以沒有辦法做什麼這我覺得他也講的是大實話啦那我今天討論大家都在討論我是覺得在那邊互踢啤酒是沒有什麼意思的啦因為 |
| 00:03:17,062 | 00:03:38,549 | 我剛剛都講了 連你們中央機關彼此之間都很難就是說誰來抓總 誰來認定這個事情 對不對是一直到應變中心 因為有一個颱風來了你才能夠進場指揮 在此前大家莫衷一試那何況地方政府呢 對不對地方政府難道能夠跳過農業部 跳過你內政部他能夠進行發布說紅色警戒嗎我覺得他很危險 應該要疏散 可以嗎 |
| 00:03:39,465 | 00:04:04,323 | 好像不太行吧報告 報告委員我想您中間略過了一項包括所有的學者專家他們對於驗色虎會發生什麼的狀況其實每個人意見也都不一樣是的那我們能夠做整合就是站在中央災害應變中心指揮官我一定用最高的標準來處理所以我講也就是為什麼說在所以我講他們所提供的部分到中央災害應變中心的所以我講你是個無奈的指揮官這是我待會要跟你討論制度上調整的地方 |
| 00:04:07,285 | 00:04:27,012 | 但是我覺得政治上的責任我們做一下簡單的釐清中央跟地方這一次處理的毫無默契這已經是個大家都知道的事實我們再去掉在這個裡面沒什麼意思但是我不希望大家是用去脈絡化的角度來看這件事情從法理上來講即便地方制度法災害防救法有講地方政府要負責執行可是從政治的實務上 |
| 00:04:28,132 | 00:04:52,576 | 或者是法理上他也沒辦法跳過中央就像我剛剛講的他沒有辦法自行發布紅色警戒對不對如果他真的要疏散這麼多人恐怕花蓮縣政府也好更不用講公所了他難道能夠指揮國軍嗎客觀上來講有很多不可能嘛災害防救法來講地方要寫所謂的災防計畫但為什麼他叫地區災防計畫表示他有上位計畫嘛也就是說面對重大災害這個東西當然是應該由中央來抓種來做主導嘛你有多大的權力負多大的責任 |
| 00:04:55,837 | 00:05:11,184 | 但是到此為止我覺得不要再互推或有默契不佳或有若干疏漏但是不要互相甩鍋已經沒有意義了本期今天的質詢主要是要探討制度上的調整部長美國啊如果面對重大災情的時候是誰來抓總你知道嗎 |
| 00:05:12,888 | 00:05:25,890 | 一般來講但是州政府但是如果非常嚴重的跨州或者是相當大像譬如說上次的Katrina的部分的話大概就是由美國的FEMAFEMA嘛對不對他有聯邦情事務管理署FEMA對不對日本勒 |
| 00:05:27,236 | 00:05:44,368 | 日本他們現在的我提醒部長沒關係日本有叫做防災擔當大臣手下300個專門公務員他們也是最近才剛剛未來準備要成立防災廳嘛對不對好那回到中華民國的體制裡面我們過去啊災害防救委員會是一個有預算權的實體業務單位後來因為診病等等 |
| 00:05:47,590 | 00:06:11,348 | 變成災防就辦公室 變任務型編組現在是二十幾個人 等於是幕僚單位這樣一個定位人員非常少 也沒有預算權當然不同的制度有不同的優缺點你的變成辦公室變幕僚單位叫做靈活的設計可是你靈活的設計你不能翻車啊 對不對我講靈活的設計有什麼好處啊比如說紀子維官表現還不錯但是紀子維官之所以表現不錯是因為已經出事了 大家講說我們要趕快 |
| 00:06:12,729 | 00:06:26,685 | 統合 所以你的統合力出來啦統合力出來的時候 事情可以順利處理可是為什麼此前 他沒有辦法發揮功能為什麼此前 會末中一事 會多頭馬車呢那請問 這樣的一個制度有沒有修正或調整的必要 我請問部長意見 |
| 00:06:27,946 | 00:06:49,565 | 報告委員當然我們都有很多精進的空間但是我們現在要把現在的災防體系完全嫁接在美國的FEMA的制度上面其實還會有很多檢討的地方比如說現在的FEMA他們每一年的預算就高達是一兆元而且呢他們FEMA是分成十個區域那事實上呢我們台灣的這個災防機制呢就是有些災因 |
| 00:06:50,405 | 00:07:16,762 | 災害的原因根據災因來做處理我想您現在所說的部分就是在這個災害之前的這些監測到底有沒有可能跨部會或者是由一個單位來處理你解釋很多你現在講的那個災防的部分大概都是屬於防災的應變人民現在或者是大家關心這個事情會想要聽到的是我們中央接下來的答案怎麼做三個方向第一也許我們要開始災害專責機關的討論你剛剛講可能有預算的困擾等等 |
| 00:07:18,963 | 00:07:36,891 | 但我認為總要討論 這是第一第二 很多人談災害防救法也好 地方自助法也好可能要針對這樣的事情因為顯然現行的機制在這個馬太安夜色湖的事件他講的就是失靈嘛 對不對所以也許在法律上應該有修法的必要嘛第三 還是部長認為現行機制非常好 什麼都不用討論 請問是哪一個 |
| 00:07:38,681 | 00:08:04,691 | 我想第三者是完全不可能我跟委員報告一下在這之後在我們還沒有修正這個災害防救法的必要的討論之前第一個我有要求我們的消防署是否先成立有12個原住民的搜救隊這一次其實最大的量能是在很多搜救隊全台灣的搜救隊到現場去搜救到717位的人讓他可以脫離生命上面的威脅 |
| 00:08:05,371 | 00:08:25,842 | 你還是在針對現在的災害做善後我們今天在國會討論是要未來制度的調整我希望聽到多一點這樣子的回答我剛剛跟您提到了就是我希望我們跟原民會可以成立原住民的搜救隊因為這是抑制災部落大部分都是在原民鄉這第一個然後第二個我希望那個消防署他在編制上面還可以做考量把剛剛所說的包括這個防災的人力 |
| 00:08:26,522 | 00:08:43,135 | 或者是包括未來的這些比較需要經濟的部分的把它放到裡面去我跟你講 你在災後 善後 調度大家都非常努力包含民力的資源 這我們都非常肯定但問題是 現在在談的是前期嘛好 你現在講消防署 我成立更多的搜救隊我經濟的人力 他有辦法跟農業部 林保署好好溝通 然後來下一次驗射壺的事情可以好好處理嗎恐怕很困難嘛 又回到我們剛開始開頭的問題嘛也就是在災害本身發生之前 |
| 00:08:52,930 | 00:09:08,975 | 他還是會出現一個多頭馬車的狀況誰都不聽誰的嘛所以大家才會想你是不是用修法的方式或者成立專責機關的方式來做事權的統一嘛對不對我們要聽到的是這樣的一個方向嘛了解委員的用心但是我也跟委員提一下我自己的看法第一個 |
| 00:09:09,515 | 00:09:29,929 | 危機意識不夠不管是在什麼地方像農業部的林保署他們已經做過好多次的這個不管是細胞簡訊或者是做實災演習但是到後來他們覺得說狼來了你發布越多的紅色警戒他覺得狼來了 狼來了那也是另外一種在社會溝通上面不夠的部分你如果真的要提細胞簡訊那大家就會問你為什麼簡訊寫的是一流不是潰壩 |
| 00:09:31,790 | 00:09:37,994 | 所以意思不足 大家都有精進的空間嘛他們有做社區的演練但是社區演練上面很多人會覺得是紙上談兵那既然是紙上談兵所以在這次我們包括跟紀連城政委都有協助希望說跟花蓮縣政府一起來做這一次之後我們有沒有緊急疏散撤離的機制那這個應變計畫呢除了縣政府 鄉鎮公所還有中央的部分大家都要同意的時候不要只有做兵棋推演而是真的要做疏散撤離這樣子才會 |
| 00:10:00,447 | 00:10:06,250 | 把大家的危機意識提升這個就是我們現在法律的調整是一回事可是事實上真正在執行的時候你必須要能夠尊重在第一線執行上面他們所碰到的困難一步一步來解決因為這需要審慎處理如果做大規模的改變的話現在對於防災機制反而不一定是一件好事 |
| 00:10:24,960 | 00:10:46,928 | 這個大家都在討論說突然之間撤離的人數變成8000多人對不對如果今天是完全內政部抓總你有辦法在36小時之內把8000多人全部撤離嗎如果國軍他們要求的人力增加的話我想是可以做得到而且不是36小時報告委員我們從21號下午3點到真正造成這個撤離的部分一共是43個小時我現在跟你談論實務的問題也就是說你下達了這樣子的一個必須要撤離8000人的指示之後 |
| 00:10:52,190 | 00:11:16,893 | 你才開始聯絡國防部調度國軍現有的人力等等 你做不做得到嘛你剛剛講 你都有個但書嘛 如果國軍人力怎樣怎樣怎樣如果怎麼樣怎麼樣 你是做得到的那表示什麼 在那個當下 恐怕是做不到的對不對國軍已經在現場待命但是國軍人數需要多少 確實需要鄉鎮公所報上來才知道客觀來講 他就是沒有辦法處理嘛也就是因為如此 你們才跟縣政府都一起做了有所謂的垂直避難的這樣子的一個 |
| 00:11:17,353 | 00:11:39,403 | 那是不得不為本席願意理解啦因為它真的很難嘛那既然中央都不見得做得到地方政府也不可能做到所以我才在講所有的機制的設計應該是事前上我們怎麼樣控制更多的時間讓你有比較充裕的時間來去做撤離等等調度等等的事前預防工作嘛所以我們才在討論制度上的設計要怎麼修正嘛 |
| 00:11:40,063 | 00:12:04,965 | 所以部長你剛剛回答了很多說我們在搜救在後續在當下怎麼樣做調度這都很好大家都努力了但是事前的機制設計是比較重要的部長你雖然你講你覺得第三條也就是現行機制很好是不可能的但是第一或第二不管是單位的設計或者是法律的修正你能不能給更明確的答案呢我們有多少時間要完成怎麼樣的一個目標讓大家可以比較安心說這樣悲劇不會再次重演 |
| 00:12:05,543 | 00:12:13,876 | 報告委員 因為我們現在仍然在屬於這個收容安置跟處理這個緊急 還在戰後的狀態嘛對 需要有一點時間讓我們再做檢討改進你需要多少時間 |
| 00:12:14,862 | 00:12:40,220 | 欸鮑威我真的現在沒辦法告訴你因為你現在所說的驗色湖不是我們所知道的狀況因為驗色湖啊我也聽一位美國的朋友講到就是說這個9100萬方的這個驗色湖恐怕現在目前是最大的一個驗色湖那是非常危險的一件事情嘛但是他因為沖刷下來的水量很大所以任何人工包括這個馬太安溪的整治的部分啊那個疏浚的部分呢都不如第一次沖刷下來3100萬方那麼大因為整個的整治計畫只有不是啊 |
| 00:12:43,843 | 00:12:47,686 | 不要再談個案我們今天之所以要討論制度就不希望頭通衣頭腳通衣腳嘛對不對制度的設計請你也要責成你內部手下也是兵多將廣農業部這些都聽著了對不對這麼多的好手討論一下制度的設計行政院應該要擔起責任因為那個又來了我們要提早處理各度的分工問題嘛 |
| 00:13:03,837 | 00:13:26,523 | 我希望先從這個驗澀湖因為驗澀湖不會只有一個可能未來也有可能行政你該做的事你要接著做啦但是請你在你們內部內閣討論會議的時候把今天這個質詢的內容要讓行政院長來做了解啦就是說制度上的設計是有其必要的請他趕快提出方案好不好那最後我這個後面用書面來做補充我提醒一下那挖土機超人是本席選區的選民我們都覺得很難過啊 |
| 00:13:27,796 | 00:13:49,667 | 他是台灣的英雄是沒有錯的但是我要提醒現在你在做很多的善後工作還是有非常多熱情的台灣鄉親啊非常熱血投入了救災的志工行列這個政府能力有限民力無窮但是第一不能反客為主啊你不能反過來依賴民力第二個既然他們要進場協助我們的政府還是有點點責任嘛要確保他們的安全所以我們昨天就開始處理有關平安險 |
| 00:13:51,148 | 00:14:12,134 | 對 保險也好 宣導也好 這些東西請你提一個計畫然後趕快執行 可以嗎包括疏散撤離計畫 我們都會把在場的志工如何疏散撤離 也會把它放到裡面去那其實這是最困難的部分 因為不容易通知到他們現在善後的難度跟狀況其實也會隨時再改變所以喔 這個 請無論如何確保他們安全 可以嗎可以嗎 確保他們安全好不好我們盡全力來幫忙好 謝謝 |
| 00:14:20,297 | 00:14:20,886 | 謝謝林徐廷委員 |