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王委員育敏：（10時16分）謝謝主席，我們有請部長。 |
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主席：請部長。 |
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石部長崇良：王委員好。 |
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王委員育敏：部長好。部長，黑心大腸的案件，事實上讓民眾非常地恐慌，因為它涉及到國民小吃──大腸麵線，連知名的阿宗麵線通通都中標，而且它的量坦白講是滿大的，所以剛剛提到了，如果6月就接到檢舉，你們什麼時候才下架、封存？ |
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石部長崇良：跟委員報告，當然這個事件上的處理速度應該要更快啦！ |
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王委員育敏：你們幾月下架、封存，你告訴我時間點？ |
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石部長崇良：我們是從10月3號開始進行封存跟下架。 |
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王委員育敏：你知道這樣子有多嚴重嗎？如果6月檢舉，10月才下架、封存，整整四個月的時間，有多少無辜的臺灣老百姓吃下了泡有工業用漂白水的大腸？這個涉及到國人食安。第一個，我要問的是為什麼第一時間你沒有採取下架、封存的動作？按照處理食安的標準跟原則，如果6月份檢舉這麼的確切，而且有直指工業用的漂白水，食藥署直接到現場把大腸拿出來檢驗也很快就會發現，這需要檢調嗎？你們的行政權立刻就可以驗出它是不是含有工業級的漂白水，不是嗎？為什麼沒有做？ |
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姜署長至剛：報告委員，其實我們當場去搜索、去驗的時候就驗過了，沒有雙氧水的殘留，但是…… |
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王委員育敏：6月份沒有驗到？ |
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姜署長至剛：不是6月份，我們後來10月1號去搜索的時候。 |
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王委員育敏：10月1號也沒有驗到？ |
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姜署長至剛：沒有驗到，但是它的標示裡面直接寫明工業用的雙氧水，這就明顯違反食安法裡面的食用級雙氧水。雙氧水在食用級裡面、在我們的食品添加物叫作殺菌劑，它是可用的，但是它用的…… |
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王委員育敏：我知道，它不能用在食品。署長，我們要聽這部分的解釋。第一個，我要問的就是6月份的檢舉信函，他有沒有直指是使用工業用的漂白水，然後添加在大腸裡面，有沒有？有或沒有？ |
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姜署長至剛：他當初提供的證據裡面，的確有提到是工業用的，但是我們初步去評估，屏東衛生局也有去了解案情的時候，衛生單位其實並沒有查獲相關的違規，所以…… |
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王委員育敏：他有去查嗎？ |
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姜署長至剛：對！ |
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王委員育敏：第一時間他有進場去查？ |
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姜署長至剛：並沒有。 |
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王委員育敏：他有沒有進場查？第一時間，在地的衛生局跟南部的食藥署有沒有進場去查驗？ |
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姜署長至剛：跟委員報告，因為我們一開始6月份知道之後，針對這件事情，我們評估起來是重大的，所以我們跟保七總隊協作，同時通知了我們的衛生局跟農業部能夠做聯合的，所以一開始是沒有成案的，即使在保七等等的評估，考量在6月底的時候，他說是事證不足，但是在這個情形之下，我們持續與保七溝通之後確定，也因為陳情人非常非常的擔心，他希望我們給他完全的保護，後來檢察機構確切願意保護證人，所以才在7月3號成案。7月3號成案的時候，其實我們本來就訂在7月14號要做行政稽查，可是因為已經成案才會有時間上面的推移，而我只能講一件事情，如果今天面對這種非常嚴密的犯罪組織，高度的監視系統，風吹草動下，我相信行政稽查下去的力度對於這次能夠破獲，我覺得我自己也很擔心，有這樣子嚴密的……整個過程當中，最後去現場的只有食藥署，所以為什麼只有食藥署南區去？因為被選擇是相信的，就像剛才前面委員所提到的，擔心是不是有內部的內鬼，會不會有內神通外鬼？會不會通風報信？會不會有這些情形？所以嚴格嚴密的保持之下才能把他揭露。那你問我說為什麼這個案子會讓他……因為食品級、工業級與藥品級的雙氧水，都是雙氧水，但純度不同，風險也增加，這種增加我們是絕不允許的，可是這個業者明知故犯做了這件事情，我們不允許，但是它可能潛在的風險，我相信我們不願意它存在，但是對於查到這樣子的黑心業者，將其繩之以法更重於其他的一切，所以在這樣子的考量之下做了這樣子的裁量。 |
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王委員育敏：署長，你剛剛這樣的說法，你為求證據的保全，你相信保七總隊，你前前後後浪費了4個月的時間才把這件事情……你覺得證據充足了，然後把這個業者逮到，但是你沒有想過你的食安風險，你讓全國民眾在這4個月的空窗期吃下了多少工業級雙氧水所漂白出來的大腸，這樣的得失之間，你真的認為你們這一件事情這樣是做對了嗎？沒有更好的辦法嗎？事實上，在食安法裡面最重要的精神是，第一時間發現有問題的產品，你可以預防性的下架，可以採取封存，這個是在食安法裡面的最高精神，為什麼？食安法要保障的不是你有沒有破案的問題，而是民眾要在第一時間不會吃下有問題的食品，在過去很多的食安案件都是這樣處理的，你發現已經被檢舉有問題的時候，你要封存、你要下架，不是讓檢調查，查到這個業者跑不掉的時候，然後4個月過去了，這樣是有問題的，部長，你認為這樣的SOP有沒有問題？ |
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姜署長至剛：謝謝委員，這件事情其實部長有特別提醒我們，我們對這個部分的行政檢討會積極去做一些修正，謝謝。 |
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王委員育敏：來，我要求部長回答，部長，你認為這樣的處理有沒有問題？ |
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石部長崇良：這整個處理過程確實有瑕疵，所以我已經要求要重新以這個案例來做檢討，從檢舉到後面整個作業要重新調整它的SOP，不要因為移送檢調之後，反而讓我們的行政作為延緩下來，以國人健康為首要要務。 |
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王委員育敏：當然。 |
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石部長崇良：那麼要不要破獲？即使因為我們介入之後，沒有辦法讓檢調蒐集到足夠的證據，而沒有辦法繩之以法，但是我們至少保障了國人的安全，這個才是最重要的。 |
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王委員育敏：沒錯，我覺得你的優先順序一定要調整回來，你是衛福部，我們的食安法就是保障國人的食安，而不是有利檢調去偵辦，這兩者如果必須取捨的時候，當然是食安第一優先。 |
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石部長崇良：對。 |
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王委員育敏：你就是要採取預防性的封存及下架，就是阻止國人吃到這個有問題的食品，我覺得這整個你們真的要回去好好澈底的檢討。 |
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除了這件事情之外，就是你們現在針對這些食品業者的管理是不是還有力有未逮的地方？看看現在針對整個食品業者，你們的輔導改善與罰款的比例事實上是偏低的，你們當然是覺得很善意，先輔導限期改善，不行的時候再來罰款，但是對於有一些像這一次黑心大腸他根本就是蓄意添加，對於這種惡意的食品業者，我認為你們的手法上面不能只是一再、一再的讓他改善而不敢開罰，該怎麼罰就要怎麼罰，你們現在的罰款比例只有0.43%，真的是偏低，整個食品業就是不能讓劣幣進來，發現劣幣就是驅逐，要確保我們的食安就是這樣，我們獎勵優良的、願意做到位的這些優良廠商，我們鼓勵大家來消費、來購買，但是這當中如果有這種劣幣，就是想要用劣質產品來獲取個人利益，我們不允許這樣的廠商存在，所以你們應該在執法的力度上面還要更強。 |
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另外一個，我要講監察院的調查報告，他現在就提到了食品業者的自主管理機制坦白講有漏洞，現在你們的食安法第七條是業者在原料、半成品、成品的檢驗項目都是讓業者自行評估安全風險，但是坦白講，你們根本不知道他有沒有做，第七條當時就是一個希望業者可以自律的條款，但是食安法已經通過這麼多年了，我要問的是，如果他是不良業者，他從來沒有針對他的原料、半成品、成品做檢驗，食藥署會知道嗎？衛福部知道嗎？坦白講都不知道他有沒有在做，連他有沒有在做你都不知道，因為他現在也不用送案備查，然後也不用登錄管理，因此你通通都不知道。所以這一塊監察院已經提出調查報告，認為你們現在針對業者自主管理機制的第七條是存在漏洞的，部長，你們要去調整嗎？ |
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石部長崇良：跟委員報告，關於黑心業者，我們一定是嚴懲不貸，剛剛委員的指教我完全認同，所以對於稽查會強化，如果是惡意的、黑心的，那個沒有什麼限期改善之後再處分，我們一定就是按照他的影響層面給予重罰，所以這個我們一定會調整過去的做法，讓業者不敢有僥倖的心態。 |
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王委員育敏：那監察院調查報告的部分？ |
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石部長崇良：至於監察院報告的部分，我們會來全面檢討，該修法我們就修法。 |
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王委員育敏：好，這個部分是漏洞，我希望你們應該要研議。 |
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最後我問你一個就是藥品的問題，這個也是國人很關切的，當然現在我們看到部長很快地提出說要提前通報、統一控貨，還有彈性藥價這三大措施，但是你們在回應的時候其實也提到了，這次有47項藥品要退出臺灣市場，你們說不是藥價的問題，你們說是因應全球供應情形做出的調整，因應全球什麼調整？是嫌臺灣市場太小，還是覺得其他地方更有需求，所以先挪給其他地方？我聽不懂這句話的意思。 |
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石部長崇良：跟委員報告，就是我們對於說藥商如果它這個藥要停止供應就要事先通報，所以並不是代表缺藥，是說它未來在半年內可能停止供貨。 |
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王委員育敏：不是，你們對外的新聞稿說…… |
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石部長崇良：然後這47個藥，我們特別有去…… |
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王委員育敏：你說不是因為藥價的問題，對不對？ |
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石部長崇良：對、對、對，這47…… |
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王委員育敏：是因為全球供貨的問題？ |
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石部長崇良：47個藥裡面我們有特別去問每個藥廠有沒有要提成本不敷、要調整，因為這裡面有24個藥是真正所謂原廠藥，但是原廠藥都是過了專利期，所以它都有其他的學名藥，所以考量到全球的區域都是這樣，這個藥廠在其專利期內是獨大，所以藥價都很高，等到過了專利期之後，因為學名藥就要進來，隨著學名藥越多，市場價格就會下降，它最後就會轉移生產線，所以像百憂解、千憂解都是這樣考量，他們不再製造了，因為學名藥太多了，他們不去處理這塊市場，轉移到其他新藥或專利藥的市場去，所以大概有些是產線的調整所造成，在這裡面當然也有可能是一些原料的取得，因為這個廠所在的國家其成本是不一樣的，所以他們會轉移，所以原廠這邊可能不做，比如說，我們現在這47個裡面只有一個藥是我們認為非要不可的，就是Cyclosporin的針劑，因為手術的時候沒有辦法吃Cyclosporin的口服藥，可是要用打的時候，手術的時候要用打的，所以那個一定要有，那個是瑞士的藥廠停產，但是我們就找到日本的藥廠，它就是學名藥，所以未來就會以這個來取代，因此只要能夠提早通報，大概我們都可以處理得來，不會造成缺藥。 |
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王委員育敏：好，因為這個關乎國人用藥的問題，有些人在替換藥品的過程當中，他可能還要適應一段期間，所以我希望這一個部分，你所講的提前通報、統一控貨跟彈性藥價這三個措施真的能做到，未來不會有藥品突然缺藥導致民眾權益受損的問題。部長過去是這方面的專家，我希望…… |
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石部長崇良：是，我們會來落實。 |
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王委員育敏：你要好好的把它做好調控，好不好？謝謝。 |
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石部長崇良：好，謝謝委員。 |
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主席：謝謝王委員、謝謝部長。委員會在這邊宣告，等一下邱委員鎮軍詢答結束後休息10分鐘。 |
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接下來請邱鎮軍委員詢答。 |